Iспанський інтерес в Україні

Досить тривалий час відносини між Україною та Іспанією перебувають на не досить високому рівні. Востаннє з офіційним візитом український міністр закордонних справ Анатолій Зленко відвідав Іспанію 1994 року. І лише днями має відбутися наступний візит голови зовнішньополітичного відомства в Іспанію. Чим пояснюється такий доволі низький рівень контактів між високопосадовцями двох країн? Які можливості бачить іспанський бізнес в Україні і як іспанське суспільство сприймає українських заробітчан? Яким чином іспанське посольство планує зменшити кількість скарг від бажаючих поїхати в Іспанію? Якими бачаться з боку Іспанії перспективи наближення України до Євросоюзу й НАТО? Чи може Україні пригодитися іспанський досвід замирення? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв'ю Надзвичайного і Повноважного Посла Іспанії в Україні Луїса Хав'єра ХІЛЬ КАТАЛІНИ.

— Ще був один візит. У 2001 році до України приїжджав міністр закордонних справ Іспанії пан Піке. Але, дійсно, ви правильно згадали, що не було того рівня офіційних міждержавних відносин, який ми маємо у відносинах двох народів. Взагалі це дуже важко пояснити. Бо немає жодної розумної причини, чому б відносини між нашими країнами не були кращими. Ми повинні багато працювати з обох сторін, щоб офіційні відносини піднялися на рівень людських. Кожного дня я маю все більше й більше роботи. А це означає лише одне: хоча немає візитів на вищому й найвищому рівнях, але насправді робота є, і це свідчення того, що відносини розвиваються і кожного разу стають тіснішими.

— Які сподівання покладає іспанська сторона на запланований на 15—17 листопада візит міністра закордонних справ України до Іспанії?

— Я маю надію, що цей візит буде чимось на кшталт пострілу зі стартового пістолета, який розпочне абсолютно новий етап, коли наші зустрічі на такому рівні стануть звичним явищем. З іншого боку, існує економічний аспект. У 2012 році Україна має великий шанс дати поштовх розвитку своєї економіки. З одного боку, є багато іспанських підприємств, які готові взяти участь у проектах з підготовки Євро-2012 для розвитку та створення української інфраструктури. З іншого боку, є фірми, які не пов'язані безпосередньо із цим заходом, але знають, у яких галузях нашої економіки вони хотіли б співпрацювати на всіх рівнях з метою виробляти, продавати і, звичайно, робити інвестиції. Наші взаємовідносини в економічному плані є нижчими за можливості, які мають економіки обох країн для взаємообміну. Крім того, Іспанія могла б допомогти і надати поштовх розвитку туризму в Україні.

— Пане посол, що стримує іспанських підприємців вкладати інвестиції в Україну, які, за останніми даними, сягають 46 млн. доларів?

— Справді, це дуже низька цифра. У мене є інформація, що декілька іспанських фірм готові вкладати великі інвестиції в українську економіку. Ми бачимо, що вона розвивається дуже швидко. І це зростання становить понад 7%. Ми бачимо, що збільшуються можливості в людей, розширяються кредити. Це навіть можна побачити на вулицях Києва — що зараз сталося з дорожнім рухом в результаті того, що за останній час добавилося багато автомобілів. Тобто в Україні можливості є, і їх треба використовувати. Ми вже бачимо, як створюється ринкова економіка, в якої є можливість отримати такі інвестиції. Але, крім того, необхідно як Верховній Раді, так і уряду України вжити заходів для сприяння міжнародним інвестиціям. Про це кажуть українській стороні всі співрозмовники. І всі вони кажуть про одні й ті самі заходи, які необхідно вжити. Я не відкрию вам жодного секрету, коли назву ці заходи. Це, звісно, стосується можливостей інвестицій у нерухомість, законів про податок, повернення податку на додану вартість, юридичної безпеки інвестицій і їхнього захисту, а також корупції. Всі це добре знають. І це завдання міг би виконати з великим успіхом новостворений стабільний уряд. Деяких заходів уже було вжито, але ще залишається багато чого зробити. І новий уряд матиме перед собою дуже великий обсяг роботи. Країни Євросоюзу готові надавати допомогу в цьому питанні. І вони лише чекають на знак, що уряд почне ці заходи вживати.

— А як ви ставитеся до дискусій в Україні щодо необхідності формування широкої коаліції, бо демократична коаліція не матиме переконливої більшості? З іспанського досвіду, чи вважаєте ви за доцільне формувати широку коаліцію між партіями, які мають протилежну ідеологію?

— Це не моя справа — вказувати українському народу, яку йому коаліцію створювати. Але депутати від цих партій і блоків були обрані законним чином під час народного волевиявлення. І тепер їхнє завдання — створити коаліцію. Єдине, що можна сказати: країни Європи чекають на те, що буде створена коаліція, найбільш необхідна для українського народу. І таким чином Європа чекає, що Україна буде процвітаючою, багатою і стабільною країною з урядом, спроможним це зробити. Ми не можемо давати жодних порад, бо в цьому немає необхідності. Самі політики всередині країни мають дійти якогось консенсусу. Їм краще знати, що потрібно їхньому народові.

— Пане посол, повертаючись до того, що в Мадриді планується підписання угоди і меморандуму, хотілося б дізнатися, як ця нова угода впливатиме на вирішення проблем українських заробітчан і, можливо, їхньої адаптації в іспанське суспільство?

— Що стосується українських заробітчан в Іспанії, то підписання чи непідписання угоди ніякого зв’язку з цим не має. Взагалі-то важливо те, як іспанське суспільство сприймає українських заробітчан або українську колонію в Іспанії. А в нас їх сприймають дуже добре. Вважається, що ця колонія — одна з найспокійніших. Вона не створює ніяких проблем самим іспанцям. Ці люди приїхали, щоб допомогти самим собі, своїм сім’ям в Україні, а також розвитку іспанської економіки.

— Говорячи про людський фактор, не можна не звернути увагу на те, що останнім часом серед українських громадян збільшилася кількість скарг у зв’язку з отриманням віз. І це після того, як була підписана угода між Україною та ЄС про спрощення візового режиму, яка має набрати чинності через місяць—два. Чи відчувається ця проблема в посольстві?

— Що стосується віз — це питання справді є важливим для іспанського уряду. Ми ні в якому разі не хочемо проводити політику закритих дверей, тому що ми є туристичною країною. Навпаки — ми запрошуємо до себе людей, і в жодному разі ми не хотіли б, щоб українці не їхали до Іспанії. Наше бажання — запровадити якомога краще обслуговування, щоб люди могли спокійно їхати до Іспанії. Виходячи, з одного боку, з нашої зацікавленості в тому, щоб якомога більше туристів відвідало Іспанію, а з іншого боку — із зацікавленості великої кількості українців поїхати до Іспанії, найпростіше було б узагалі не мати візового режиму. Справа в тому, що в Іспанії зараз проходять процеси, абсолютно протилежні тому, що відбувається в Україні. За роки незалежності у вашій країні зменшилася кількість населення з 52 млн. до 46,5 млн. осіб. Тим часом в Іспанії за менший період населення зросло з 39 млн. до 45 млн. осіб. І це при тому, що рівень народжуваності ніяк не збільшився. На сьогоднішній день Іспанія більше за всіх у Європі приймає іммігрантів. Більше, ніж Німеччина, Італія, Франція, Велика Британія. І зауважте, що це трапилося в країні, яка історично була країною емігрантів, які виїжджали з Іспанії. Завдяки цим процесам дуже швидко змінюється ментальність людей, і уряд йде за ментальністю, за людьми, за загальною думкою. Більша частина українців, які працюють зараз в Іспанії легальним чином, отримали цей статус завдяки так званій регуляризації. Крім того, ми знаємо, що в’їхали вони нелегальним шляхом. Тільки завдяки цим процесам вони отримали статус легального мігранта. Враховуючи спад, який переживає іспанська економіка, країні не потрібно багато іммігрантів. З іншого боку, життя диктує необхідність регулювання ринку робочої сили. І тому ми змушені продовжувати видавати візи. Кількість бажаючих отримати візи дуже зросла, і наш консульський відділ неспроможний фізично прийняти й опрацювати стільки заяв. Але ми вживаємо заходів, які будуть коштувати іспанським платникам податків досить кругленьку суму. По-перше, ми збільшили кількість працівників посольства, вже ця будівля перестала вміщати всіх, хто має тут працювати. З сьогоднішнього дня (12 листопада. — Ред. ) ми почали працювати за новою системою аутсорсінгу (зовнішньої подачі документів) і вже не приймаємо в посольстві людей. Крім того, ми робимо серйозні кроки. Якщо Бог дасть, то через декілька тижнів матимемо нове приміщення для консульського відділу. Коли ми повідомляємо Мадрид про орендну плату, яку тут у нас просять за будинок і офісні приміщення, то нам не вірять. Наприклад, за піврічну орендну плату за скромний київський будиночок у Мадриді можна купити палац. Але незважаючи навіть на це, вже прийнято рішення орендувати новий будинок. І якщо Бог дасть, найближчими місяцями ми вже працюватимемо в новому будинку. Я сподіваюся, що таким чином ми зменшимо кількість скарг, які надходять від бажаючих поїхати в Іспанію. Маю надію, іспанські платники податків не дізнаються, скільки коштуватиме їм таке рішення.

— У Мадриді планується також підписати меморандум про пiдтримку Іспанією євроатлантичної інтеграції України. Хотілося б почути від вас у цьому зв’язку, яким може бути це сприяння з боку іспанського уряду?

— Насправді йдеться про дві організації: Європейський Союз та НАТО. Таким чином, є два підходи. Що стосується НАТО, то ця організація проводить щодо України політику відкритих дверей. І вже від рішення українського народу залежить, як ухвалювати рішення про вступ до НАТО і наскільки близькими будувати відносини з Альянсом. Робитиметься це через референдум чи ні — це виключно справа українського народу. Як буде вирішено, так і буде. З іншого боку, для вступу до НАТО потрібно не лише рішення народу, але й ступінь підготовки збройних сил. Наскільки ми знаємо, а ми маємо контакти з українськими збройними силами, то вони вже стоять на шляху підготовки до того рівня, щоб можна було стати членами НАТО. У будь-якому разі реформи в цій галузі необхідні, незалежно від того чи вступить Україна до НАТО, чи ні.

Для вступу України до Європейського Союзу реформи повинні стосуватися всього суспільства. І в цьому випадку вони мають бути значно глибшими й ширшими. Для мене це питання абсолютно зрозуміле. 49 стаття угоди Євросоюзу говорить про те, що будь-яка європейська держава має право просити про вступ до ЄС. Немає жодних сумнівів у тому, що Україна є європейською державою. І коли вона захоче, то має абсолютне право просити про вступ до Євросоюзу. А коли держава просить про вступ, Європейська комісія готує про неї доповідь, у якій робить висновки про відповідність країни так званим Копенгагенським критеріям. Ці критерії включають як економічні, так і політичні показники. Але є ще один критерій — можливість Євросоюзу прийняти ще одну державу. З огляду на стан справ у Євросоюзі, який лише недавно пережив нове розширення, а також з огляду на стан справ в Україні, зараз обидві сторони перебувають на логічній стадії своїх відносин — переговорів щодо нової посиленої угоди між Україною та Європейським Союзом. Ця угода регулюватиме відносини між Брюсселем і Києвом на найближчі роки. На даний час Україна має право на допомогу з боку Євросоюзу — на так званий грошовий інструмент допомоги країнам — сусідам ЄС. Також існує план дій, який є ще одним інструментом, який дозволить Україні ще більше наблизитися до Євросоюзу. Однак майбутнє за новою посиленою угодою, яка включає серед інших речей зону підсиленого обміну. Але для цього Україна повинна раніше вступити до СОТ. Ось такі є перспективи наближення України до Євросоюзу. Зараз уже справа за українським суспільством, наскільки воно хоче трансформуватися під керівництвом своїх політичних лідерів і бути підготовленим до змін і наближення до Євросоюзу. На мою думку, ніколи в житті Євросоюз не скаже «ні» тій країні, яка буде підготовлена до такого вступу.

— Пане посол, ви, мабуть, чули, що і український Президент, і прем’єр-міністр наполягають на тому, щоб у нову посилену угоду була включена перспектива членства України в ЄС. Чи підтримує іспанська сторона включення такого формулювання в цю угоду?

— Це бажання України є абсолютно законним. Але зараз об’єктивна ситуація не складається на користь цього. Євросоюз нещодавно підписав нову угоду і не може цього зробити. Якщо ви пам’ятаєте, на першій сторінці «Маленького принца» Сент-Екзюпері був намальований капелюх. Але ж насправді це був великий удав, який проковтнув слона. Саме таке трапилося з Європейським Союзом після останнього розширення. Це нібито величезний удав, який зараз перетравлює слона, якого вiн проковтнув. Населення ЄС і територія збільшилися на 30%, тим часом зростання доходів — лише на 8%. Навіть бюджет ЄС, особливо в аграрній частині, довелося перекроювати заново. ЄС перебуває у фазі перетворення документів. Треба подумати про те, як працювати інституціям і органам ЄС, коли збирається 15 членів і коли — 27. Це неначе склянка з водою: ще одна крапля — і все виллється назовні. Також зважте на те, що ці кількісні зміни призвели до якісних змін, тобто ЄС вже не є якісно таким, яким був до розширення.

Повертаючись до вашого запитання про перспективу членства України — це вже прописано в статті 49. Україна повинна змінитися, трансформуватися, провести багато реформ. Але зауважте, що ці реформи можуть бути дуже болючими. Наприклад, зараз згадаємо реформу, яка не дозволяла ЄС дати добро на вступ України до СОТ і стосувалася інвестицій. А таких реформ має бути багато. Україна повинна робити це потихеньку й реформувати себе на довгу перспективу. А коли ці реформи будуть завершені, тоді вже просити про вступ до ЄС. Але ці реформи не тільки для того, щоб наблизити Україну якимось чином до ЄС чи привести до вступу в цю організацію. Ці реформи, в першу чергу, потрібні для України. Вони будуть корисними для створення демократичного, прозорого і справедливого суспільства, що піде на користь саме Україні. Відтак потрібно концентрувати увагу не на словах, а на справах. Непотрібно давати назви тому, що всі знають, що є.

— Ще трохи про перспективи, але вже такої організації, як НАТО. Якою вона бачиться і чи може розширення Альянсу загрожувати Росії?

— По-перше, НАТО не має нічого спільного з тією організацією, яка була під час холодної війни. Насправді зараз НАТО не спрямовано проти жодної країни і жодного блоку країн. У сучасному світі, звичайно, є загрози, але зовсім іншого характеру. Раніше це був блок проти блоку. Хтось націлював на когось танки або боєголовки. Але зараз загрози стали більш розпливчастими. Вони не сконцентровані в якійсь окремій державі. Це, наприклад, міжнародний тероризм, міжнародний кримінальний світ. НАТО пережило дуже багато реформ і дуже багато зробило для того, щоб знайти свою мету в сучасному світі. Альянс зараз докладає зусиль, наприклад, в операціях iз підтримання миру в різних частинах світу. Окрім цього, НАТО — це збори країн, які мають спільну думку та ідеологію. Таким чином, ця організація сприяє підтриманню миру в усьому світі. По-перше, існує тісна співпраця між збройними силами цих країн. По-друге, існує дуже тісна співпраця та тісний діалог між країнами, які є членами НАТО. Таким чином, Альянс сприяє підтриманню миру в тих зонах, де миру поки немає. Я не вважаю себе спеціалістом з проблем НАТО і не хотів би, щоб ваші читачі подумали, що я продаю й рекламую продукт, який повинні купити українські громадяни.

— Пане посол, мені здається, що між Україною та Іспанією є чимало спільного. У вашій країні була громадянська війна, період диктатури Франко. У нас також була диктатура Сталіна і потім під час Другої світової війни і після неї — протистояння між Радянською армією й Українською повстанською армією. Досі воїни колишньої Радянської армії не можуть змиритися з воїнами УПА. Який в Іспанії був рецепт примирення колишніх ворогуючих сторін?

— Існує дуже багато тем, про які можна дискутувати політикам, академікам, ученим, підприємцям і представникам широкого загалу. У нас невдовзі в Барселоні відбудеться конференція з цього питання. Першим елементом на шляху примирення в Іспанії був перехідний період. Другим елементом — вступ Іспанії до Європейського Союзу. Третім — вступ Іспанії до НАТО. Причому в такий час, коли іспанське суспільство було абсолютно налаштовано проти цього кроку. Згадаймо, що на той час існували військові блоки, тобто все це було набагато складніше, ніж сьогодні. Четвертим елементом став державний устрій Іспанії, зокрема наявність автономій у складі країни. На цьому шляху в нас були й помилки, й успіхи. Можна побачити, як ми змогли поєднати в одній державі різні мови, різні національні почуття і створити єдину країну. Я вважаю, що для українського суспільства було б дуже корисним подивитися й вивчити цей досвід. Але це треба робити з відкритими очима. Тобто з бажанням цей досвід прийняти, і навіть з деякою часткою критики.

До слова, форум у Барселоні не буде останнім. Мені хотілось би, щоб за ним відбулися ще інші такі самі зустрічі на різних рівнях і пройшов процес взаємного вивчення історії, помилок і позитивного досвіду.

А що стосується загалом примирення і замирення — це були гігантські зусилля всього народу. І кожна зі сторін — а Іспанія була розділена на дві великі частини — мала поступитися чимось своїм. Республіканці мали прийняти монархію, і вони пішли на цей крок. Прихильники централізованої держави повинні були змиритися з тим, що будуть автономії. Соціалісти змушені були прийняти ринкову економіку. Загалом, усі повинні були зрозуміти, що вони мають працювати на благо своєї країни. І зусиллями вже не одного покоління на сьогоднішній день Іспанія досягла розквіту. Але не треба, як кажуть, почивати на лаврах і думати, що все це завершилося. Треба дуже багато працювати. Тому що будь-яка рівновага не є вічною.

— Пане посол, виходячи з вашого досвіду, як ви ставитеся до пропозиції українського віце-прем’єра Дмитра Табачника питання УПА і Голодомору відкласти на 100 років і залишити майбутнім поколінням для оцінки й аналізу?

— Я думаю, що пан Табачник знає більше, ніж я, про це питання. Але тим не менше хочу відзначити, що історія була й залишається. Якщо пан Табачник каже про те, щоб відкласти рішення, а на цей час запастися толерантністю, розумінням, то це можливо. У будь- якому разі історія залишається. І тому неможливо намагатися змінити історію, її треба визнати, дати шану всім померлим. І не робити винними нащадків тих людей, які, можливо, зробили страшні речі. Їхні діти, онуки, правнуки не мають жодної вини — і це треба визнати. В Іспанії для досягнення замирення дуже важливо було саме забути. Історію треба залишити історикам. Хай вони її об’єктивно вивчають і нам розповідають так, як воно було. Що повинні робити ми? По-перше, не намагатись з нашою сьогоднішньою ментальністю і з нашим розумінням демократії на сьогодні дивитися в минуле іспанської історії. В 1930 ті роки в Іспанії ніхто не був справжнім демократом. Це ми з сьогоднішнього часу, з нашого розуміння демократії намагаємось оцінювати дії тих людей і осіб. Але крім того ми повинні знати, беручи цей період іспанської історії, що не було з одного боку лише янголяток, жертв, а з іншого — тільки поганих, монстрів. Не можна дивитися з нашою ментальністю назад в історію. Хай вона там лишається, хай її вивчають історики, а ми повинні думати про майбутнє, про створення нашого нового світу і жити з поглядом у майбутнє.

— У травні цього року іспанський парламент ухвалив рішення про вшанування Голодомору 1932—1933 років. Верховна Рада України минулого року трактувала Голодомор геноцидом українського народу, ухваливши відповідний закон. Зараз Президент просить парламенти інших країн світу визнати саме таке трактування Голодомору. А що ви думаєте з приводу такої позиції України?

— Ви хочете знати мою особисту думку, чи як посла? Яка думка вас цікавить?

— Та, яку ви можете висловити.

— Я хотів би знати більше про Голодомор. Але немає жодних сумнівів, що це був Голодомор, організований державою. Тому він ще більш болючий і трагедійний. Ми знаємо, що це була глибока трагедія. Ми знаємо, хто був організатором цього Голодомору. Також ми знаємо, що СБУ провела дуже велику роботу з розкриття і виявлення документальних фактів, які зараз публікуються. Також ми знаємо, що в Україні видано книжку стосовно Голодомору, де є всі ці свідчення. І я чекаю на переклад цієї книжки англійською мовою, щоб прочитати її. Якщо я її прочитаю, то матиму свою думку. Головне — не як це назвати. Це не є суттєво важливим. Ми знаємо, що це був великий злочин. І він був настільки серйозним, як багато злочинів, скоєних в епоху Сталіна, що на Заході навіть не могли уявляти, наскільки великими були його масштаби. Звісно, це злочин, і тому пропаганда заперечення цього злочину була їм потрібна для того, щоб замаскувати і прикрити всю глибину і масштаб скоєного.