Лі ТЕРНЕР: Важливо, щоб політики пам’ятали про демократичні принципи
Велика Британія більше ніж інші деякі європейські великі держави незмінно виступає за приєднання України до Європейського Союзу та Організації північноатлантичного договору. Як у Лондоні оцінюють реакцію провідних країн світу на глобальну фінансову кризу, а також на виклики, які постали перед Європою після торішньої російсько-грузинської війни і газової суперечки між Росією та Україною на початку цього року? Про це «Дню» — в єксклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Великої Британії Лі ТЕРНЕРА.
«МЕНІ ДУЖЕ ПРИЄМНО, ЩО ТИСЯЧІ УКРАЇНЦІВ РАДО ЇДУТЬ УЧИТИСЯ ДО ВЕЛИКОЇ БРИТАНІЇ»
— Пане посол, очевидним є те, що теперішня глобальна фінансова криза змінила світ, багато країн, що несли тягар відповідальності, виглядають збентеженими або навіть розгубленими. Чи вважаєте ви, що ці провідні країни розуміють проблему та знайшли вихід із цієї кризи?
— Я не знаю, які країни ви маєте на увазі, коли кажете, що вони виглядають розгубленими. Однак ця світова фінансова криза була безпрецедентною подією. Вона стала викликом для всієї світової економіки, для її подолання потрібні були нові заходи. Одним із результатів цієї ситуації стало те, що Велика двадцятка, частково під керівництвом прем’єр-міністра Великої Британії Гордона Брауна, особливо активно організовувала низку зустрічей для узгодження спільних дій, спрямованих на подолання глобальної фінансової кризи. І я сподіваюся (хоч економісти завжди скажуть, що ще зарано робити висновки), що ми вже пережили найгірший етап кризи. Ми бачимо, що у ряді країн, перш за все у Китаї та країнах єврозони, відновилося економічне зростання. Нещодавно у Великій Британії також з’явилися ознаки того, що країна виходить із рецесії.
— Однак британські газети пишуть, що «Британія залишається хворим Європи»?
— Статистичні дані за останній повний квартал цього року (тобто за період, за який у нас є статистика) свідчать про те, що країни єврозони вийшли з рецесії, а Велика Британія ні. Однак це попередні дані. Трохи раніше останні дані суттєво змінилися, коли стали остаточними. Але незважаючи на це, останні відомості за цей квартал свідчать про те, що Британія, напевно, вийшла з періоду рецесії.
Є ціла низка потужних галузей, що конкурентоспроможні на світових ринках. Мене тішить той факт, що обсяг британського експорту в Україну зростає навіть за складних умов 2009 року порівняно з 2008 роком. А 2008 рік був кращим за 2007-й. Отже, немає сумнівів щодо того, що певні сектори британської економіки гарно працюють. Це також можна сказати про сферу надання послуг. Велика частина моєї роботи полягає у просуванні британських послуг, зокрема освіти. Мені дуже приємно, що тисячі українців радо їдуть вчитися до Великої Британії, тому що вважають, що ми можемо запропонувати чи не найкраще у світі навчання як з англійської мови, так і з інших предметів. А це знову ж таки дуже допомагає розвитку нашої економіки.
«...БЕЗ ПРИНЦИПІВ ЖОДНА ПОЛІТИЧНА ПАРТІЯ Й ЖОДНА КРАЇНА НЕ МАТИМУТЬ УСПІХУ»
— Повернімося до Європи. Пане посол, чи не бачите ви загрозливих тенденцій у тому, що багато політиків у Європі говорять, що відносини с Росією повинні керуватися прагматизмом, а не принципами чи цінностями?
— Я вважаю, що в кожному політичному русі завжди є рівновага між принципами та прагматизмом. Однак без принципів жодна політична партія й жодна країна не матимуть успіху. Наприклад, Велика Британія активно підтримує розширення ЄС. Ми вважаємо, що це добре для Європи. Ми також вважаємо, що це добре для сусідніх з Європою країн. І саме тому ми послідовно підтримуємо надання Україні перспективи членства в ЄС. Ми вважаємо, що Україна є європейською країною, їй треба мати право подати заявку на членство та вступит до ЄС, коли відповідатиме необхідним умовам.
— Між іншим, якою є відповідь Британії на заяву Лаврова: «У Лондоні є розуміння того, що потрібно шукати точки дотику, а не впиратися у певні принципи»?
— Думаю, з питання відносин між Великою Британією та Росією вам краще поспілкуватися з нашим послом у Москві. Однак, безумовно, ми дуже хочемо мати гарні робочі стосунки з Росією. Велика Британія має історичні відносини з Росією та хоче співпрацювати з нею у сферах, що відповідають нашим інтересам. Ми вважаємо, що це дуже важливо. Саме тому Девід Мілібенд нещодавно відвідав з візитом Москву, де мав продуктивні зустрічі з паном Лавровим та іншими. У той же час існують основні принципи наших відносин, якими ми не можемо поступитися. Зокрема, є справа пана Литвиненка, що залишається невирішеною. Ми продовжуємо надсилати Росії певні запити, на які поки немає відповіді.
— Пане посол, багато українських експертів вважають, що реакція Європи на агресію Росії проти Грузії минулого року, а також на газову війну між Росією та Україною на початку цього року була слабкою. Коли від ЄС можна очікувати більш потужної реакції у подібних випадках?
— Я повністю не згоден із тим, що реакція Європи на обидві події була слабкою. У випадку вторгнення Росії до Грузії Європа, тоді очолювана Францією, рішуче втрутилася, щоб сприяти розв’язанню конфлікту. Думаю, без цього втручання конфлікт міг би тривати довше та мати більш руйнівні наслідки, ніж це було насправді. Отже, я зовсім не погоджуюся з вашим припущенням.
Що стосується газового конфлікту між Росією та Україною, вважаю, що перш за все життєво необхідно, щоб і Росія, і Україна усвідомили, що минулорічний газовий конфлікт завдав великої шкоди репутації обох країн. Це послання, яке ми дуже хочемо передати як Росії, так і Україні. Дуже важливо, щоб цієї зими не було перебоїв у поставках газу. Я також хотів би зауважити, що Європейський Союз показав, що готовий підтримати конкретні дії конкретним фінансуванням. У березні відбулася зустріч між Євросоюзом, міжнародними фінансовими установами та Україною. На цій зустрічі ЄС запропонував угоду, згідно з якою Україні буде виділено мільярди євро в основному на проведення реформи газотранспортної системи за умови, що Україна впровадить низку чітко описаних реформ. ЄС та міжнародні фінансові установи готові. Вони хочуть надати Україні ці гроші. Але щоб вони могли це зробити, Україна має виконати умови. Поки що вона їх не виконала.
— Чи не могли б ви нагадати, які умови Україна поки не виконала?
— Всі умови є важливими і входять до загального переліку. Зокрема, це реформування «Нафтогазу», досягнення прозорості щодо того, хто за що платить та які гроші отримує, реформування тарифів та інші. ЄС насправді хоче допомогти, але це не просто питання передачі готівки. Є умови, узгоджені всіма сторонами, і ці умови необхідно виконати, щоб отримати гроші.
«УКРАЇНІ НЕОБХІДНО ПРОДЕМОНСТРУВАТИ КОНКРЕТНІ ДІЇ В ПРОВЕДЕННІ РЕФОРМ...»
— Однак усе одно багато людей в Україні думають, що Україною ЄС цікавиться лише відносно поставок російського газу, та не бере до уваги складнощі, які переживає Україна на шляху розбудови власної держави. Наприклад, у одній статті Financial Times прямо написано: «Стабільність постачання газу в Європу буде одним із найважливіших факторів, що визначатиме ставлення до України». Пане посол, чи не думаєте ви, що ЄС має не лише вимагати, але й більше допомагати Україні на шляху демократичного розвитку та, врешті, інтеграції в ЄС?
— Я вважаю, важливо розуміти, що ЄС вже працює у багатьох сферах, щоб допомогти Україні. Наприклад, щорічно ЄС надає технічну допомогу, обсяг якої становить 120 мільйонів євро. Україна також може подати заявку на фінансування у рамках програми, що має на меті допомогти установам України інтегруватися в Європу. Також існує програма макроекономічної допомоги, вартість якої складає п’ять мільйонів євро — знову ж таки, вона доступна за певних умов. І в усіх зазначених областях ЄС дуже хоче допомогти. Крім цього, важливо пам’ятати, що ЄС складається з 27-ми незалежних країн. Це видатна організація, тому що їй вдається об’єднувати інтереси цих різних країн та досягати спільної думки. Часом дуже важко відвідувати зустрічі представників цих країн, кожна з яких має окрему політику, та узгоджувати спільну позицію. Але це працює. Якщо бути відвертим, наразі є певні країни, такі як Велика Британія та деякі нові члени ЄС, що дуже хочуть, щоб Україна вступила до Європейського Союзу якомога скоріше. Також є певні країни, яких все ще потрібно переконувати в тому, що Україна робить достатньо, щоб показати, що вона серйозно налаштована провести реформи, необхідні для вступу в ЄС. Щоб перемогти у цій суперечці, Україні необхідно продемонструвати конкретні дії в проведенні реформ у різних галузях, зокрема у врядуванні, боротьбі з корупцією, судовій системі.
Думаю, народ України розуміє, що з 1991 року було досягнуто дуже багато. Насправді ніхто з нас не повинен забувати, скільки досягнуто Україною — навіть якщо подивитися на останні п’ять років, сьогодні це інша країна, ніж 2004 року. А проте ще більше треба зробити. І увесь той час, що я перебуваю в Україні, з червня 2008 року, на жаль, ми спостерігаємо глухий кут у стосунках між різними частинами української влади. Якщо бути відвертим, це заважає Україні продемонструвати, що вона може швидко реформуватися для наближення до ЄС. Ми сподіваємося, що у майбутньому Україна зможе мати ефективну систему державного управління, щоб швидше впроваджувати реформи, необхідні для підготовки до вступу в ЄС.
— Пане посол, ви бачили усіх провідних кандидатів у президенти України. Чи є серед них хтось, хто має риси лідера, який зможе провести необхідні для України реформи?
— Іноді, коли мені ставлять подібне запитання, мені так і хочеться здивувати співрозмовника, сказавши: «Так, я підтримую того чи іншого кандидата».
— Але я вас не запитую, якого кандидата ви підтримуєте, мені цікаво почути від вас, які риси мусить мати майбутній президент України...
— Формулювання політики, яку підтримуватиме кожен в Україні, є неабияким викликом для всіх кандидатів у президенти. І я думаю, що потрібно завжди пам’ятати про те, що Україна, якою вона є зараз, існує лише 18 років. Постійно відбуваються процеси економічних та політичних реформ, розвитку і створення національної ідентичності, які вже дуже просунулися вперед. Наступний президент України, хоч би хто переміг на виборах у січні або в лютому, якщо відбудеться другий тур, муситиме сформувати політику, яку підтримають по всій країні й яка принесе користь усій країні.
Що мені найбільше подобається в Україні — те, що це країна з великими регіональними відмінностями. У 1992—1995 рр. я працював у посольстві в Москві. Хоча мені дуже подобалося в Росії, пам’ятаю, був трохи розчарований, коли сів у літак і пролетів 11 годин, щоб прибути на острів Сахалін, що на Далекому Сході Росії, та побачити, що архітектура та люди там майже такі самі, що й у Москві. В Україні я мав змогу відвідати різні куточки країни, наприклад, я був у Донецьку, Дніпропетровську, Одесі, Севастополі, Сімферополі, Львові та Тернополі. Люди у цих різних регіонах відрізняються. Іноді вони говорять різними мовами. Деякі з таких подорожей я згадую у своєму блозі. Усі ці люди пишаються тим, що вони українці; але існуюча між ними різниця робить Україну привабливою.
Я приїхав з маленької країни, яка називається Сполучене Королівство. Між різними куточками Сполученого Королівства існує велика різниця в акценті, з яким розмовляють місцеві люди, в їхньому зовнішньому вигляді та в деяких випадках — у мові. Отже, я відчуваю себе майже як удома тут, в Україні.
ПРО ТОЛЕРАНТНІСТЬ І НАТО
— Багато людей вважають Британію цитаделлю демократичних цінностей. Згідно із статистичними даними, на сьогодні понад 300 тис. росіян живуть у Британії, незважаючи на напруженість між Москвою та Лондоном. У вашій країні також багато інших іммігрантів. Чи не бояться британці, що наплив іммігрантів може якось вплинути на життя британського суспільства та його цінності?
— У Великій Британії існують чіткі імміграційні правила, мета яких щиро зустріти певну групу людей. Через те, що у Великій Британії за останні кілька років відбувалося швидке економічне зростання, ми побачили, що багато людей бажають приїхати та жити в нас — серед них і росіяни, і досить багато українців. Також багато інших людей з Європейського Союзу та усього світу.
По-перше, важливим є те, щоб ми створили умови, за яких люди, що мають право приїхати та жити в Британії, змогли добре тут жити. По-друге, це умови, в яких вони могли б робити свій внесок у розвиток британської економіки. І по-третє (і це важливо), це умови, коли між усіма різними спільнотами у Британії існували б гарні відносини. У своєму блозі на сайті посольства цього тижня я писав, що у понеділок відзначався Міжнародний день толерантності. Важливо, аби ми створили умови у суспільстві, за яких різні групи людей, які щойно прибули або живуть у країні вже кілька поколінь, ставилися одне до одного із повагою та толерантністю.
— Ми знаємо, що ваша країна підтримує вступ України до ЄС та НАТО. Пане посол, чи не думаєте ви, що 2003 року на саміті НАТО у Стамбулі було помилкою не лише України, а й Європи те, що наша країна втратила шанс отримати ПДЧ?
— Я не хочу розмірковувати про те, що б могло чи не могло статися у минулому. Я думаю, основним є те, що Велика Британія рішуче підтримує прагнення України вступити до НАТО, якщо це те, чого хоче Україна. Це має бути рішення України. Ми надаємо різноманітну конкретну допомогу уряду України та її Збройним силам. Ми, наприклад, надаємо підтримку в розвитку військового потенціалу України та її спроможності брати участь у миротворчих операціях у третіх країнах. У нас був проект «Миротворча англійська», метою якого було навчити офіцерів розмовляти англійською, що важливо для спілкування під час миротворчих операцій. Ми намагаємося реалізувати участь України у британсько-французькій вертолітний ініціативі. Ми також проводимо стажування через Британську групу військових радників та інструкторів у Чеській Республіці. У Міністерстві оборони працює наш спеціальний радник із питань безпеки. Ми підтримуємо головну мету- вступ до НАТО. У будь-якому випадку ми продовжуємо допомагати Україні реформувати військову галузь з метою розбудови сучасної та ефективної армії, незалежно від того, чи вирішить Україна приєднатися до НАТО, чи ні.
— Як ви вперше дізналися про Голодомор і якою була ваша реакція?
— Я знав про Великий голод 1932—1933 рр. ще коли працював у Москві в 1992—1995 рр. У той час велика частина документальних свідчень стала доступною, іноді — вперше. Зокрема, я пам’ятаю надруковані на початку 1990-х рр. фотографії 1932—1933 років, на яких можна було побачити села, що вмирали від голоду. Ці зображення шокують та вражають. Коли я готувався до свого призначення в Україну, багато читав про те, що зараз називають Голодомором, а також читав додаткові свідчення, що стали відомими. Це трагічна подія величезного історичного значення. Для мене ключовими питаннями, які викликають будь-які катастрофи такого масштабу, є наступні: які уроки ми можемо дістати з цього і як ми можемо запобігти повторенню?
«Я НАМАГАЮСЯ ЧИТАТИ «ДЕНЬ» УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ»
— Пане посол, я читав ваш блог і довідався, що ви вивчали українську й отримали диплом. Для наших читачів буде цікаво дізнатися, якою мовою ви читаєте нашу газету?
— Я намагаюся читати «День» українською мовою. Мушу сказати, що для мене все ще складно читати довгі статті українською (далі пан посол перейшов на українську мову), але я намагаюся зараз розмовляти українською мовою. Але, на жаль, більше розмовляю англійською. Іноді російською. Але я можу нині краще розмовляти українською мовою, ніж коли я починав працювати в Україні.
— Чи допомогло володіння українською пізнати Україну краще? І як саме?
— Я не вважаю себе експертом з іноземних мов. Але я вивчав мову кожної країни, в якій працював, а працював я в Австрії, Росії та Німеччині, трохи — у Франції, а нині — в Україні. Тут багато людей розмовляють українською, багато — російською, більша частина фактично володіє обома мовами. І я думаю, що це сильна риса України, це надає країні справжню конкурентну перевагу в глобалізованому світі. Інколи я зустрічаюся з групою людей, що надають перевагу українській при спілкуванні, й думаю, що для мене є важливим уміти говорити з ними їхньою рідною мовою. Наведу приклад: нещодавно на запрошення благодійної організації я їздив до Черкас, в рамках візиту ми відвідали село неподалік від міста; коли люди почали говорити зі мною українською, я зміг їм відповісти. Я особливо ціную можливість спілкування з людьми без перекладача. Ще один приклад: інколи я запрошую на обід українського гостя й можу розмовляти з ними російською або українською. Я думаю, що той факт, що ви можете спілкуватися напряму, означає те, що спілкування буде кращим, аніж коли у кімнаті є ще хтось, хто допомагає вам із перекладом.
— Пане посол, оскільки ви розмовляли з різними українськими політиками та аналітиками, чи побачили ви будь-які ознаки того, що після президентських виборів в Україні може з’явитися загроза демократії, свободі слова та іншим правам, які принесла помаранчева революція?
— Україна досягнула надзвичайного успіху на шляху до демократії. Я не вагаючись говорю, що Україна — одна з найдемократичніших країн у СНД. Україна досягла так багато за такий короткий термін — це великий здобуток. У той же час ми маємо визнати, що Україна є демократичною лише 18 років, і нам слід пересвідчитись у тому, що підвалини демократії є міцними настільки, наскільки це можливо. Отже, я би закликав усіх українських політиків до того, щоб під час розгляду будь-якого напрямку дій вони пам’ятали про те, що однією з найсильніших рис України є її демократія.
Я знаю, що у будь-якій країні політики іноді вважають, що справи йдуть не так, як вони того бажали б, а тому вони звертаються до заходів, які, можливо, не є на 100% демократичними, як решта того, що вони роблять. Важливо, аби політики, які починають думати у цьому напрямку, в будь-якій країні, пам’ятали про важливість демократичних принципів. Ми говорили про принципи раніше. Політики мають утримуватися від дій, які можуть бути сприйняті як недемократичні. У такий спосіб вони можуть підтримувати демократичний потенціал та демократичне майбутнє України. Це, як ніщо інше, допоможе Україні в її довгостроковому розвитку та подальшій інтеграції в ЄС.
