Мераб АНТАДЗЕ: Відносини України та Грузії є прикладом співпраці великої й малої держав

Відносини між Грузією та Росією загострилися до межі. Це розуміють обидві сторони — як грузинська, так і російська. Першою спробою трохи розтопити напруження відносин стала нещодавня зустріч міністрів закордонних справ Грузії та Росії в Москві. У цих переговорах брав участь і державний міністр Грузії з питань урегулювання конфліктів Мераб Антадзе. Він зокрема обговорював проблематику врегулювання грузинсько-абхазького та грузинсько-осетинського конфліктів разом із першим заступником міністра закордонних справ РФ Олександром Денисовим. Чи вдалося обом сторонам окреслити шлях виходу з кризи, що виникла? Яку роль в урегулюванні цієї кризи та заморожених конфліктів можуть відіграти Європа й Україна? Про це в інтерв’ю «Дню» розказує грузинський міністр, який відповідає за таку делікатну сферу.

— На переговорах Росія подала Грузії докладний список умов, необхідних для нормалізації грузинсько-російських відносин. Які це умови?

— Докладного списку я не знаю. Розмова переважно тривала про наявні проблеми. І з одного, й з іншого боку ситуацію проаналізували. Обидві сторони визнали, що ми переживаємо дуже складний період, причому не найкращий, у наших відносинах. Але ми маємо чітке бачення того, яким чином усе це можна виправити. Звісна річ, російська сторона має свої оцінки подій. Але головне, що ми домовилися про необхідність здійснення діалогу. Ми вважаємо, що в будь-який найскладніший час треба зустрічатися та намагатися знайти хоч якийсь вихід із ситуації.

— Лідер «Партії зелених» Георгій Гачечіладзе заявив напередодні переговорів, що до тих поступок, яких вимагає російська сторона, також належать створення на основі дислокованої в Батумі російської військової бази грузинсько-російського антитерористичного Центру (АТЦ), відкриття на території Абхазії залізничного сполучення та приватизація газопроводу Грузія — Росія — Вірменія...

— Я можу абсолютно чітко сказати, що на переговорах жодного з цих питань не порушували. Можу лише сказати, що загалом зачіпали всі наявні формати та можливі спроби в їхніх рамках відновити діалог. Але з приводу АТЦ й інших об’єктів, названих нашим колегою, конкретно справді не йшлося.

— Про що, на вашу думку, свідчить стриманість глави російського зовнішньополітичного відомства Сергія Лаврова, коментар якого після переговорів був дуже короткий і характеризувався словом «побачимо»?

— Річ у тому, що ситуація справді нелегка. І наші взаємні претензії мають серйозну основу. Усе це свідчить про те, що ці розмови були дуже складні. Але позитив у тому, що в нас є обопільне бажання обов’язково відновити діалог, консультації. Грузинська сторона має конкретні ініціативи та пропозиції, зокрема зустріч президента Грузії з лідером Південної Осетії. Найголовніше, що на зустрічі міністрів із грузинської сторони було запропоноване все, щоб відновити діалог і, зокрема, довести питання до можливого контакту лідерів обох країн на саміті СНД 28 листопада. Ми готові максимально підготувати все для того, щоб із цієї зустрічі отримати певний, можливо, не дуже великий, але крок до руху вперед.

— Повідомлялося, що Грузія наполягатиме на реалізації «двостороннього шляху» в ході процесу переговорів. Що це означає на практиці?

— Це означає те, що Тбілісі самостійно хоче домовлятися зі своїми колегами в Сухумі та Цхінвалі в рамках двостороннього формату. Треба створювати умови для того, щоб цей формат відбувся. Ми чекаємо, що Росія змінить наявну досі позицію по відношенню до конфліктів в Абхазії та Південній Осетії. Зі свого боку, ми постійно говоримо про необхідність використання саме двостороннього формату, щоб досягти порозуміння з Абхазією та Південною Осетією. Ми не відкидаємо при цьому Росії, яка беззастережно повинна бути присутня. Але, крім Росії, повинні бути ті учасники, які справді можуть бути гарантами питань політичного врегулювання, що стоять на порядку денному.

— Кого ви бачите в ролі гарантів?

— Це, звісна річ, міжнародні організації, які залучені до процесу врегулювання. Це і ОБСЄ, і ООН. Безперечно, ми зацікавлені в участі ЄС, інших наших партнерів і США, які у цьому процесі беруть активну участь. Зараз у Південній Осетії починають працювати спільні з ЄС економічні проекти. Ми сподіваємося, що такий процес дасть можливість паралельно провести й інші питання, пов’язані з повномасштабним урегулюванням.

— Але ж лідери Абхазії та Південної Осетії наполягають, що всі питання повинні вирішуватися із залученням Росії?

— Ми вважаємо, що основа угод 14-річної давності не відповідає сьогоднішнім вимогам. Тоді йшлося про припинення вогню та роз’єднання сил. А для повномасштабного врегулювання потрібен той механізм, який відповідає цим завданням. Я маю на увазі мирний план, запропонований Грузією. І для того, щоб імплементація передбачених планом питань була ефективною, необхідно домовитися двом сторонам.

— Чи вдасться Тбілісі домовитися з нинішнім керівництвом Абхазії та Південної Осетії?

— Якщо будуть відповідні умови. Якщо російська сторона поводитиметься коректно, то, звісно, це вдасться.

— Чи наполягатиме Грузія, щоб російські миротворці пішли з Абхазії та Південної Осетії? Адже саме зараз прозвучали заяви керівників цих невизнаних республік, які заявили, що не погодяться на заміну російських миротворців українськими.

— Що стосується російських миротворців, я мушу сказати абсолютно ясно — політичне рішення з приводу їх виведення ухвалив грузинський парламент. Коли та яким чином Грузія поставить питання про виведення, остаточно та процедурно пов’язано з тим, що ми хотіли б усе- таки не ускладнювати ситуацію та сподіватися на те, що підхід російської сторони буде більш адекватним. Усе залежить від того, як надалі поводитиметься Росія.

— Ваша оцінка дій організації ГУАМ під час нинішньої кризи?

— Зі сторони ГУАМ були зроблені абсолютно чіткі заяви. Тут немає якихось подвійних стандартів. Тут усе абсолютно чітко. У цьому форматі в нас є консенсус із приводу вирішення конфліктів, зокрема грузинсько-російського.

— Який повинен бути механізм залучення миротворців країн ГУАМ для миротворчої місії в Абхазії та Південній Осетії?

— Механізм — це консультації з усіма сторонами: нашими колегами в Цхінвалі та Сухумі, зі світовою спільнотою. Необхідно всіх переконати, що механізм, запропонований грузинською стороною, відповідає вимогам того завдання, що сьогодні стоїть на порядку денному.

— Але Абхазія та Південна Осетія не приймають миротворців країн ГУАМ. Чи можна чекати, що такий мандат дасть ООН?

— Складно робити прогнози. Переговорний процес, що розвивається в регіоні, створюватиме умови, за яких позиції сторін уточнюватимуть і фіксуватимуть. Я мушу сказати, що для розвитку тих наших пропозицій грузинська сторона готує додаткові документи, більш детальні уточнення з приводу розподілу наших повноважень, що стосується статусу, розвитку економічних питань, демілітаризації. Усі основні елементи викладені в мирному плані, який був схвалений у Любляні міністрами закордонних справ ОБСЄ. Деталі найближчим часом будуть представлені сторонам конфлікту та всім учасникам переговорних процесів, зокрема Росії. Гадаю, до кінця року вони будуть відомі всій світовій спільноті.

— Яку роль міг би зіграти ЄС у вирішенні цієї проблеми?

— Євросоюз уже відіграє роль у цьому питанні. Робота з реалізації названих мною раніше економічних проектів є одним з елементів підвищення заходів довіри, контактів. Звісно, держави, які беруть участь у цих проектах, зацікавлені в стабільності й абсолютно аргументовано мають бажання приєднатися до процесу політичних переговорів. Тож ми вважаємо, що залучення держав у формат і в миротворчі механізми дуже важливе для того, щоб ЄС ще більш детально та глибоко відчув ці питання.

— Як ви оцінюєте дії України в нинішньому грузинсько-російському конфлікті?

— Відносини між Україною та Грузією є справді особливими, а також є прикладом того, яким чином велика та мала держава можуть співпрацювати. Ці відносини показують, що відкрита, сильна вільна держава — це найкраще для того, щоб бути нормальними сусідами. Сприяння України, її авторитет має для нас дуже величезне значення. У цьому сенсі я можу сказати, що Україна дуже активно підтримує грузинську сторону, і, звісно, вона, як і інші держави, дотримується тих основних принципів із приводу мирного урегулювання. У цьому руслі, я вважаю, що така співпраця триватиме.

— Ви кажете «українська сторона». Хотілося б уточнити, хто конкретно підтримує Грузію: Президент України, парламент чи прем’єр-міністр? Чи існують відмінності у підтримці між названими інституціями?

— Я вважаю, що підхід як урядових, так і суспільних структур загалом не різниться. Звісно, існують певні політичні погляди, політичні фігури з різними підходами. Хоча я не бачив, не зустрічав, за рідким винятком, якихось негативних оцінок.

— Що ви можете сказати про те, як Янукович ставиться до грузинсько-російського конфлікту?

— Судячи з наявної в мене інформації, зустрічі з Януковичем і його колегами характеризуються тим фоном, що характеризує українсько-грузинські відносини як довірчі та дуже дружні. Я гадаю, що в цьому сенсі тут немає жодних відмінностей.

— Чи немає в Грузії побоювань, що український прем’єр може змінити своє ставлення до Грузії після візиту російського прем’єра Михайла Фрадкова до Києва? Адже Росія пообіцяла Україні газ за ціною 130 доларів, і не відомо, чого Москва зажадала натомість.

— Я хочу сказати, що відносини України та Грузії не одномоментні та мають глибоке коріння. Вони настільки ґрунтовні та глибокі, що мені складно уявити якісь серйозні зміни від будь-яких представників влади України.

— Чи не хотіла б Грузія, щоб Україна як учасник Комісії з прав людини в ООН поставила в цій організації питання про порушення прав грузинів у Росії?

— Ми будемо послідовні в усьому, що стосується прав людини. І ставитимемо це питання через Україну чи інші структури. Будь-яке питання можна відкласти, але не порушення в Росії прав людини та ксенофобію по відношенню до етнічних грузинів. Це буде дуже актуально, і грузинська сторона дуже чітко фіксуватиме порушення. Це не питання лише грузинсько-російських відносин. Це питання тих цінностей і прав людини, які цікавлять не лише грузинів, а й усю світову спільноту.

— Навздогін вашим переговорам у Москві «Газпром» оголосив, що наступного року Грузія отримуватиме газ за ціною, що вдвічі перевищує нинішню ціну. Чи вплине це на поступливість вашої країни на переговорах із Росією?

— Нас дуже цікавить, яким чином виникають такi ціни, що відрізняються в самій СНД. Це справді питання, наскільки політика впливає на визначення ціни. Ми вважаємо це одним із механізмів, які використовує Росія з приводу енергетичної безпеки. Що стосується нашої поступливості. На сьогодні російська сторона зробила дуже багато кроків, які передбачають, що грузинська сторона буде вимушена піти на поступки. Але я мушу сказати, що тут дуже висока ціна питання. Це не просто економічні санкції, а питання життєво важливих інтересів Грузії, її державності. Те, що ці санкції створюють для Грузії складнощі, це абсолютно ясно. Але ми здійснюємо кроки, щоб мінімізувати всі можливі наслідки. Можу наголосити, що нові заходи Росії — підвищення цін на газ — нi в якому разi не вплинуть на ту позицію, яку висловлює Грузія. Ця позиція полягає в одному — нормалізувати ситуацію та зняти негативні елементи, які на сьогодні існують.

— Наскільки може бути ефективним для Грузії в переговорах із Росією такий інструмент, як вето на вступ цієї країни до СОТ? Адже Москва чітко заявляє, що вона не поспішає вступити до цієї організації.

— Наші висловлювання мають економічне навантаження. Грузія не гальмує питання руху Росії. Навпаки, ми зацікавлені, щоб Росія була членом СОТ і дотримувалася тих правил, що існують у цій організації. Ми говоримо про порушення цих правил. На багатосторонніх переговорах ми фіксуватимемо, які в нас претензії та звідки вони з’являються.

— Після Москви ви вдвох із міністром закордонних справ приїхали до Києва. Які питання вирішуєте ви тут? Чи, можливо, намагаєтеся заручитися підтримкою України?

— Річ у тому, що в результаті російських санкцій пряме сполучення між Москвою та Тбілісі не діє. Але нема щастя без нещастя. Ми приїхали в прекрасне місто і проводимо консультації. У нас дуже багато питань щодо грузинсько- українських відносин у багатьох напрямах. Ми використовуємо цей час для переговорів. Що стосується пошуку підтримки, то вона існує. Коли дві дружні держави зустрічаються — це завжди свiдчить про підтримку одна одної.

— У Москву ви летіли через Баку. Цей вибір був також зумовлений нормальними відносинами з Азербайджаном?

— Безумовно, ми використовуємо цю ситуацію, що виникла внаслідок російських санкцій. Ми використовуємо будь-яку можливість для консультацій. Такі можливості доволі часто знаходяться. Причому не лише під час двосторонніх, а й багатосторонніх зустрічей. З азербайджанськими колегами ми вирішували багато питань.