Набір «ключів»

Надзвичайний і Повноважний Посол Франції в Україні Жак ФОР є одним із найактивніших глав дипломатичних місій, які акредитовані в нашій країні. Він регулярно спілкується з українськими журналістами, під час таких зустрічей відверто пояснює позицію своєї країни з різних питань, у тому числі — щодо Києва. В інтерв’ю «Дню» французький посол розповів, як Франція реагує на занепокоєння деяких країн-членів НАТО щодо можливого продажу Росії сучасного французького вертольотоносця «Містраль», а також про те, який внесок у європейську безпеку може зробити наша країна.

ВІЙСЬКОВА ДОКТРИНА РФ І РЕАЛІЇ НАШОГО ЖИТТЯ

— Пане посол, на минулих вихідних під час Санкт-Петербурзького форуму ваша країна підписала низку угод з Росією на загальну суму 5 млрд. євро. Це виглядає, як плата Саркозі за те, що він не порушує перед Кремлем неприємних питань, зокрема, виконання російським президентом плану Медведєва — Саркозі, підписаного в серпні 2008 року. Що ви скажете на це?

— Хочу зауважити, що власне президент Саркозі не ставить одноосібно підписи під контрактами. Треба на це дивитися ширше. Ви посилаєтесь на зустріч Саркозі та Медведєва, яка мала місце в минулу п’ятницю — 18 червня — в рамках Санкт-Петербурзького економічного форуму, де Франція була серед запрошених почесних гостей. Крім того, слід зазначити, що поточний рік є роком особливо активної та інтенсивної співпраці на двосторонньому рівні між Францією та Російською Федерацією. Це вписується в рішення, яке було ухвалено ще 2008 року, зокрема, щодо проведення зустрічних років: Росії у Франції та Франції в Росії, які передбачають широку програму різноманітних двосторонніх зустрічей, виставок.

У рамках цього форуму французько-російське партнерство, яке має доволі глибоку, давню та різноманітну історію, знайшло насправді новий — доволі яскравий та наочний — вираз. Беручи участь у цьому економічному заході, низка французьких міністрів, у тому числі й міністр економіки, промисловості та занятості пані Крістін Лагард, поставили свої підписи під низкою програм економічної співпраці в тих чи інших сферах.

Цей акт став насправді завершенням тривалого процесу, який розпочався кілька років тому й стосувався співпраці в промислових секторах, таких, як атомна енергетика, транспортна галузь. Переговори мали місце не лише між представниками державної влади, а й керівниками ключових компаній. З цієї ж нагоди відбувся обмін думками стосовно нових проектів, які, я сподіваюсь, будуть доведені до успішної реалізації найближчими місяцями та роками.

Але я хотів би зауважити, що цей російсько-французький зв’язок не має якогось виключного характеру по відношенню до інших держав. Оскільки ми з вами в Україні, то цю тезу я застосовую до вашої країни. Цей формат співпраці жодним чином не виключає можливостей важливих і навіть стратегічних зв’язків між Францією та вашою країною.

— Але ж, пане посол, ви знаєте, що деякі країни ЄС і НАТО висловлюють занепокоєння з приводу продажу Францією вертольотоносців Росії, військові керівники якої заявляють, що наявність кораблів такого класу допомогла б російським воєнним завершити війну проти Грузії за лічені години. Як у цьому випадку можна говорити про солідарність — один із принципів, на яких тримається Євросоюз? Також виникає питання, навіщо озброювати партнера, якого багато хто в ЄС вважає непрогнозованим?

— Так, справді, це занепокоєння можна зрозуміти. Утім, я закликаю все таки дивитися на реальний стан речей. Для країн-членів ЄС та НАТО Росія залишається на сьогодні партнером, навіть якщо військова доктрина РФ і донині розглядає блок НАТО як противника. Росія дійсно є важливим партнером для Північноатлантичного альянсу з огляду, зокрема, на таке важливе питання, як врегулювання ситуації у Афганістані, а також тих угод, які існують між Альянсом та РФ щодо використання російського повітряного простору для транспортування обладнання та вояків з та в Афганістан.

ЄС також розглядає Росію як партнера, з яким сьогодні тривають переговори щодо укладення нової угоди про партнерство та співпрацю. Крім того, з приводу тих чи інших кризових моментів, які виникають у наші дні в рамках співпраці з країнами ЄС, Росія надає свої засоби, зокрема, для боротьби з морським піратством. Також відомо, що Росія працює над розвитком власної економіки. З цієї точки зору, всі країни ЄС зацікавлені в майбутній комерційній співпраці з цією країною.

Водночас я зізнаюсь, що й донині військова доктрина РФ розглядає НАТО як супротивника. В освітній системі РФ донині дуже часто Захід представляють як небезпечну особу, сердиту на Росію. Я розумію, що це треба змінити, бо це вже не відповідає реаліям нашого життя. Але можна шкодувати, що наразі ситуація є такою.

Ваше запитання є цілком резонним стосовно того, чи виправдано продавати Росії сучасні зразки військової техніки, спершу, можливо, потрібно було б пересвідчитись, що ми маємо справу з передбачуваним і надійним партнером.

Відповім вам наступним чином. З французької точки зору, російський партнер за останні роки продемонстрував зростаючу передбачуваність і свою все більшу налаштованість скоріше на співпрацю, ніж на протистояння. Водночас я погоджуюсь, що можна поставити під сумнів таке твердження, таку впевненість, навівши в якості аргументу військовий конфлікт, який мав місце між Росією та Грузією у 2008 році.

— На думку багатьох експертів, так воно і є.

— На це питання можна відповісти наступними аргументами. Варто пам’ятати, що саме завдяки французькому посередництву вдалося зупинити військові дії у розпал цього конфлікту. Це насправді може здаватися претензійним декому в світі. Але саме завдяки активному втручанню французького президента, його зустрічам, як у Тбілісі, так і в Москві, вдалося схилити російську владу до припинення військових дій. Завдяки французькому посередництву вдалося змусити Москву підписати план врегулювання цієї ситуації з шести пунктів. Та наскільки сумлінно Росія виконує пункти цієї угоди... Принаймні два з них не виконуються. Утім, наразі триває міжнародний процес у вигляді обговорень і міжнародних конференцій, який має на меті знайти шлях до ефективного вирішення цієї ситуації.

Якщо вести мову про операції з продажу військового обладнання, то, на мою думку, варто облишити вельми розповсюджене нині лицемірство. Продаж військової техніки є важливою комерційною діяльністю будь-якої країни в Європі та світі.

А що стосується конкретного судна «Містраль», то Франція не була єдиною країною, яка виступала з подібними пропозиціями. Нам відомо, що інші європейські країни, іноді в партнерстві зі США, робили такі самі комерційні пропозиції Росії стосовно подібного типу кораблів.

Якщо подивитися на операції з продажу більш звичайних типів озброєння, то ми всі побачимо, як зростають показники продажу озброєнь з боку цілої низки європейських країн, у тому числі — України, саме РФ.

«ФРАНЦІЯ ЗОВСІМ НЕ ЗАБУЛА ПРО ПАРТНЕРСЬКІ ЗВ’ЯЗКИ, ЯКІ ЇЇ ЄДНАЮТЬ ІЗ ГРУЗІЄЮ»

— Але чи виправдовує цей прагматизм і реалізм здійснення відповідних угод, адже не завжди учасники подібних угод усвідомлюють їхні наслідки?

— Ні. Оскільки навіть щодо цього конкретного типу кораблів переговори ще тривають. І зовсім невідомо, чи буде насправді мати місце передача технологій для виробництва подібних вертольотоносців. Друге «ні» виходить з геополітичної точки зору. Франція зовсім не забула ті партнерські зв’язки, які її єднають з Грузією. Кілька днів тому президент Грузії був із візитом у Парижі. Зокрема, це питання теж обговорювалось під час його перебування. І він отримав вичерпні пояснення французької позиції щодо зазначеної теми.

— Відомо, що Росія прагне модернізації, але, мабуть, потрібно ставити запитання чого? Якщо озброєнь — то це одна тема, якщо суспільства та економіки — то це зовсім інше. Очевидно, що ЄС має говорити одним голосом, діяти узгоджено й сприяти, в першу чергу, модернізації суспільства та економіки, а також дотриманню прав людини, свободи зібрань тощо, але ж не модернізації озброєнь у першу чергу.

— Так. Це насправді глибоке запитання. Завершуючи обговорення проекту продажу корабля, висловлю властиве для Франції судження. Чи варто насправді називати РФ партнером? Адже офіційно Росію справді вважають партнером Європи. Але, водночас, чи варто продовжувати ставитися до неї з недовірою, яка зазвичай властива у відносинах, скоріше, до супротивника. Тому позиція Франції полягає в тому, що з партнером треба поводитися по-партнерському і, зокрема, допомагати йому, в тому числі — модернізувати його сферу оборони.

Зрозуміло, що діяльність щодо надання допомоги в модернізації інших сфер економіки РФ, а ми також беремо участь у ній, не обмежується лише озброєннями. На двосторонніх зустрічах між Францією та Росією порушується набагато ширше коло питань, включаючи ті, про які ви казали. Франція належить до тих країн-членів НАТО та ОБСЄ, які вважають за необхідне проводити обговорення ідей стосовно нового механізму безпеки для Європи, з якими виступив російський президент Медведєв, у єдиному можливому на сьогодні форматі, а саме — ОБСЄ.

— Багато експертів відзначають, що Росія купує вплив в Європі, діючи за принципом: розділяй і владарюй.

— Так.

— Прикладом цього є проект газопроводу «Південний потік», хоча особливої потреби в ньому немає, оскільки є подібний європейський проект «Набукко». Чи може ЄС покласти край такій практиці й діяти одним голосом у відношенні до Росії, не дозволяти розколу всередині й саме головне дотримуватися цінностей, на яких було створено європейський клуб?

— Ставлячи це запитання, ви напевне знаєте про механізми ухвалення рішень в ЄС, який складається з 27 країн-членів. Існує правило консенсусу, що зумовлює доволі складний і тривалий процес пошуку рішень, який приводить нас до ухвалення потрібних рішень. Але іноді цей процес насправді дуже складний, зважаючи на необхідність врахувати думку всіх країн-членів. Водночас існуючий механізм дає привід Росії успішно застосовувати цей латинський вислів: розділяй і владарюй. Це правда. Я згоден. Водночас РФ не варто забувати про важливі, навіть, якщо вони можуть здатися простими, речі. Для проведення модернізації своєї економіки Росія не має безкінечного кола можливих партнерів. Насправді це коло зводиться до ЄС і США.

— Повертаючись до ініціативи Медведєва щодо договору про євроатлантичну безпеку, якою бачить Франція її перспективу?

— Ця ідея обговорювалась у грудні 2009 року в рамках Ради Росія-НАТО. За результатами обговорювань цього питання країни-члени НАТО висловили свою готовність обговорити ідеї російської сторони. При цьому вони зробили зауваження, що ОБСЄ є єдиними міжнародним форумом, який підходить для проведення подібних переговорів.

Сьогодні ми чекаємо кінця червня місяця, коли головування Казахстану в ОБСЄ має представити певне бачення етапності проведення цього процесу та повідомити, чи існують умови проведення наприкінці року саміту ОБСЄ в Астані. Таким чином існує принципова позиція з боку Альянсу, яка полягає в тому, чому б не обговорити всі ці ініціативи та ідеї. Але водночас вона має провадитись у рамках ОБСЄ аби надати можливість усім зацікавленим сторонам подати свій голос за чи проти. Це я вважаю можливістю для нас усіх не оминути законі й виправданні занепокоєння з боку тих чи інших країн членів ОБСЄ в сфері забезпечення власної безпеки.

— Чи поділяють у Парижі думку наших деяких експертів, що мета ініціативи Медведєва полягає в тому, щоб з одного боку зробити розкол у НАТО, а з іншого зберегти сфери впливу?

— Звичайно, ці тези присутні в аналізі, який ми робимо, розглядаючи ініціативи російської сторони. Саме тому ми прагнемо того, щоб до цих обговорень залучалися всі зацікавлені країни. Ми, французи, відкриті до проведення окремих консультацій із тими чи іншими країнами.

— Пане посол, як у вашій країні ставляться до того, що Україна стане позаблоковою країною? Чи вплине це на відносини між нашими країнами?

— Ні. Насправді вибір позаблокового статусу — це суверенний вибір. І саме українським очільникам, можливо, належить пояснювати мотиви і резони цього рішення, а також можливі наслідки чи зміст цього статусу. Наразі, спостерігаючи за впровадженням цієї ідеї щодо набуття Україною позаблокового статусу, ми можемо сказати, що співпраця, яка була передбачена, принаймні, на поточний рік у сфері проведення військовий навчань, підготовки кадрів у сфері безпеки між Україною та ЄС і Північноатлантичним альянсом, поки що жодним чином не постраждала від цієї зміни орієнтирів.

У більш загальному сенсі програма нашої двосторонньої співпраці з Україною теж добре реалізується. І не лише в сфері оборони й безпеки, але й у інших галузях. І це жодним чином не ставить під сумнів нашу позицію за якою для нас Україна є стратегічним партнером. Таким чином ми продовжуємо добру співпрацю з новою владною командою.

Ця співпраця має і матиме, сподіваюсь, ще більш регулярний характер із огляду на те, що президент та український уряд заявляють про те, що інтеграція до ЄС залишається пріоритетом України в сфері зовнішньої політики. Таким чином ми охоче, так би мовити, ловимо їх на слові й готові долучатися до цієї роботи та всіляко сприяти досягненню цієї мети.

ПРО КЛЮЧІ ДО БЕЗВІЗОВОГО РЕЖИМУ

— Дійсно, деякі євродепутати говорять, що новий уряд України — це уряд дій, а не слів. А чи бачите ви реальні кроки уряду на шляху євроінтеграції?

— Як і всі, ми звичайно бачимо, що рівень контактів, кількість рішень, які були ухвалені, аби значним чином покращити стан відносин України з РФ за останні три місяці, були дуже значними і показовими. У той час як рішення по відношенню до ЄС не є такими показовими. Ця колонка залишається недостатньо заповненою. Водночас ми бачимо, що цими днями вже з’являються перші рішення, зокрема, стосовно законодавчих текстів, ухвалення яких ЄС тривалий час вимагав від України. Здається, що на цьому шляху починаються робити кроки. Наприклад, ухвалення закону про державні закупівлі. На початку червня, звертаючись до українського народу президент України зробив анонс кількох важливих економічних реформ, впровадження яких уже тривалий час вимагає від України як ЄС, так і МВФ.

— А на вашу думку, чи реально Україні в 2011 році отримати безвізовий режим з ЄС, як про це заявив у Люксембурзі український прем’єр? І чи допоможе Франція в цьому нашій країні?

— Мені вже неодноразово доводилось висловлюватися стосовно парі або дати ухвалення тих чи інших рішень. Моя позиція зводиться до наступного. Ключі успіху в переговорах щодо укладення договору про асоціацію чи договору про поглиблену зону вільної торгівлі між Україною та ЄС чи то перспективи впровадження безвізового пересування для українських громадян лежать у руках України. Умови Євросоюзу — чітко сформульовані. І саме від України залежить виконання цих умов. І в цьому процесі наскільки швидко ми отримаємо позитивні відповіді з українського боку, настільки більшими будуть шанси якомога швидкого й успішного завершення цих переговорних процесів.

Стосовно внеску, який робить Франція в цей процес. Як у Брюсселі, так і в Києві чи на двосторонній основі уже багато років ми робимо свій внесок у просування цієї мети. Однією складової нашої роботи та зусиль є сприяння молодим українцям аби вони якомога більше їздили до Європи, зокрема, до Франції й відкривали для себе західне суспільство. Ми вважаємо це насправді вагомим аргументом аби зсередини змінювати й робити позитивний тиск на керівництво України в цьому сенсі.

— Буквально днями голова українського зовнішньополітичного відомства Костянтин Грищенко заявив у Ризі, що Україна не буде «головною біллю для Європи». А ще раніше він говорив, що наша країна може зробити внесок у Європу. Хотілось би почути від вас, чи є зараз Україна «головною біллю для ЄС» і який внесок вона може зробити для Європи?

— Згадуючи порушене питання вільного пересування для громадян, то саме покращуючи засоби контролю за власними кордонами, контролюючи систему видачі документів та паспортів для пересування й успішно доводячи до завершення процедури передбачені договором про реадмісію з ЄС — у таких конкретних напрямках Україна могла б насправді вже робити позитивні внески до загальноєвропейської безпеки.

МЕСЕДЖІ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ

— Пане посол, чи є застереження в Парижі щодо нової української влади, зокрема, її ставлення до свободи слова, преси тощо? На вашу думку, чи нинішня влада розуміє важливість збереження цих демократичних завоювань і небезпеку наслідування прикладу російської влади, яка заборонила свободу зібрань і обмежила свободу слова на телебаченні й у друкованих ЗМІ?

— Представники французької влади мали численні нагоди на двосторонній основі розказати своїм українським візаві про ту увагу, з якою Франція слідкує й слідкуватиме за розвитком ситуації всередині країни. Цей меседж має, зокрема, наступні складові. Французька сторона приділяє особливе, величезне значення та величезну увагу тому, аби Україна в колі інших колишніх радянських республік зберігала й надалі ті здобутки, той прогрес, який вона зробила останніми роками в сфері дотримання прав людини, свободи слова та ЗМІ, політичного плюралізму. Тобто, щоб трансформації, які на сьогодні вбачаються й заплановані, жодним чином не поставили під сумнів ті здобутки, які були отримані в цих конкретних областях.

Заявляючи про таку позицію, ми ніколи не вагаємося говорити про конкретні приклади, які викликають у нас занепокоєння. Із нашої точки зору, надзвичайно важливо аби цей медійний плюралізм, який властивий Україні, надалі зберігався й розвивався.

Інший меседж, який стосується, скоріше, розвитку сфери економіки України полягає в тому, що важливим є те, аби Україна не втратила теж ті переваги, які вона здобула в попередній період. Щоб вона покращувала умови ведення бізнесу й гарантувала насправді дотримання прав власності, захист інтелектуальної власності. І щоб ці важливі складові не зазнали відкату назад.

У загальному сенсі я можу вам заявити про наявність великого бажання з нашого боку продовжувати й надалі наше співробітництво й партнерство з Україною. У графіку наших двосторонніх контактів уже були і передбачені на майбутнє також численні нагоди для обопільних зустрічей і візитів аби спільно досягати цієї поставленої мети. Завершуючи питання щодо розвитку двосторонніх контактів, хотів би відзначити, що ми плануємо наступного року організувати виставку українського мистецтва у Франції. Ми сподіваємося, що цей проект буде оцінений публікою.

— А чи не могли б ви тоді назвати дату зустрічі наших президентів?

— Поки що варто згадати, що останніми місяцями були нагоди для зустрічей на рівні міністрів закордонних справ, зокрема, в форматі Веймарського трикутника. Минулого тижня в Парижі з візитом був віце-прем’єр-міністр Сергій Тигіпко, який мав вельми цікаві й плідні обміни з представниками французького бізнесу. Як відомо, президент Французької Республіки запросив свого українського колегу з візитом до Франції. Наразі немає конкретних дат для проведення цього візиту. Але обидві сторони мають надію, що він може успішно конкретизуватися, принаймні, до кінця поточного року.