Небезпека — посередині

Учора президенти України та Польщі Віктор Янукович та Броніслав Коморовський узяли участь у церемонії вшанування пам’яті жертв тоталітаризму на території Національного історико-меморіального комплексу «Биківнянські могили». Напередодні свого одноденного візиту до України польський президент в інтерв’ю виданню Gazeta Wyborcza сказав, що приєднання України до ЄС може зайняти більше часу, ніж планувалося раніше, через проблеми з дотриманням українською владою демократичних стандартів. Коморовський назвав «серйозним бар’єром» євроінтеграції України досі невирішену справу ув’язненої вже майже чотири місяці екс-прем’єра Юлії Тимошенко, зауваживши, що деякі з 27-ми країн ЄС використовують це як причину відмовити українцям у приєднанні.

Днями в Києві відбулося 17-те спільне засідання Комітету парламентської співпраці «ЄС—Україна», в якому взяла участь низка європейських депутатів від різних груп найвищого законодавчого органу Євросоюзу.

Попри численні зустрічі з представниками української влади, опозиції і громадянського суспільства голова делегації Європейського парламенту в цьому комітеті Павло Коваль знайшов час, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю «Дню». Європейський депутат, який, до речі, є постійним автором «Дня» і входить до групи «Друзів України» в Європарламенті, поділився своїми враженнями про останні події в нашій країні і розповів, що має зробити українська сторона з одного боку, а ЄС — з іншого, аби грудневий саміт був успішним?

«УКРАЇНА МАЄ ПРИРОДНУ СХИЛЬНІСТЬ БУТИ ДЕСЬ ПОСЕРЕДИНІ»

— Моя робота в Європейському парламенті полягає в тому, що я щоденно займаюся питаннями України. Відносини між Україною та Європейським союзом — це постійно якась низка драматичних подій, які повсякчас потребують якихось коментарів, проведення зустрічей. А такі зустрічі двічі на рік у рамках Комітету парламентської співпраці «ЄС—Україна» допомагають мені краще відчути і зрозуміти ситуацію в Україні.

— І куди, на вашу думку, рухається Україна — до Європейського чи Євразійського союзу?

— Україна має природну схильність бути десь посередині. І багато хто з українців вважає, що це наша цінність сама по собі. І саме це — головна відмінність між поляками і українцями. Бо поляки після здобуття незалежності не дуже довгий час вважали, що добре бути десь посередині. І для України, на мою думку, то хибна політика, яка прирікає чергові покоління жити на межі Європейського Союзу та російських впливів. Частина українців дозволила себе переконати, що шлях до Європейського Союзу, європейських інститутів — це шлях проти Росії. А на мою думку, це не так. Я вважаю, що таке бажання не робити щось проти Росії досить негативне і може мати далекосяжні наслідки для України.

— Але ж у засадах внутрішньої та зовнішньої політики України, ухвалених нинішнім урядом і більшістю, між іншим, чітко записаний курс на інтеграцію в ЄС...

— Зо два тижні тому я був в Україні, включив телевізор о 7-ій ранку і натрапив на передачу для селян. І в програмі журналіст пояснював аграріям: чи це добре, чи погано — йти до Європи. І висновок вийшов таким: що добре бути і з тими, і з тими. Це насправді правильно, але тривіально, банально і нічого не додає до серйозної політики. Існують такі моменти в політиці, коли треба чітко сказати: треба рухатися в тому чи іншому напрямку. І я гадаю, що саміт Україна-ЄС, який очікується у грудні, це саме той момент, коли так треба сказати. Це не означає, що в майбутньому не можна буде щось змінити. А якщо не вдасться парафувати цю угоду під час саміту, то, мабуть, друзі в Європі будуть говорити: насправді це не так і погано. Але правда полягає в тому, що нині настав самий підходящий час для парафування, і багато людей це розуміють і відчувають.

Я не хочу порівнювати, але вже була схожа ситуація, коли відбувався саміт НАТО в Бухаресті. І тоді було ухвалено половинчасте рішення саміту. Особливо Грузія дуже хотіла вступити в НАТО — і не отримала такої обіцянки з боку Альянсу. Хоча, з іншого боку, їй сказали, що все буде добре, це не вберегло Грузію від конфлікту з Росією. А потім вже не можна знову повернутися до того самого моменту. Чи це означає, що відносини між Грузією і НАТО погані? Ні. Але вже згаяно певний момент.

Щодо зближення України з Європою, то треба пережити ситуацію, коли певний час росіяни будуть негативно реагувати на це. Тоді їм треба чітко показати, що такі дії не спрямовані проти Росії. Необхідно продемонструвати багато речей, які прискоряться у відносинах між Україною та ЄС після укладення угоди і які будуть також корисними для Росії. Я знаю декількох росіян, які самі переконували мене, що вступ України в ЄС був би корисним Росії. Саме тепер усі ці аргументи потрібно витягнути і показати, подолавши таким чином знервованість і напругу, що виникли. Для цього треба мати певну відвагу.

— Але, мабуть, не лише з боку України, а й Європи? Адже українська влада постійно декларує, що зближення з ЄС не спрямоване проти Росії.

— Мені здається, що напруження все одно залишається. Якщо говорити про відносини Росії та ЄС, то останні роки вони досить добре розвиваються. Багато європейських політиків відкриті до співпраці з Росією. Я вважаю, що треба розвивати всі відважні напрямки співпраці з Росією, наприклад, щодо Калінінградської області. Я — за лібералізацію візового режиму з Росією, а також за скасування віз для росіян. Треба про ці речі сміливо говорити і просто думати, як до цього швидше дійти, а не вирішувати, чи треба це робити.

— Пане Коваль, чи розуміють у Європі, що зі справою Тимошенко українська влада опинилася в пастці — на неї тиснуть, хоча очевидно, що за нинішнього законодавства вийти з даної ситуації неможливо, і непарафування угоди може штовхнути Україну до Росії?

— У розмовах з українськими політиками також часто виникає такий аргумент, що це може нас підштовхнути у напрямку до Росії. Тоді Росія починає грати нову роль у розмові, вона стає страшилкою. А я не сприймаю такого способу мислення. Росію не можна використовувати як страшилку у відносинах між Україною та ЄС. Мені здається, що це не відображає реалій дійсності. Я гадаю, що сьогодні справа Юлії Тимошенко є не лише персональною справою. Треба сміливо сказати, що помилкою була така концентрація уваги на ній як персоні. Бо таким чином склалося враження, що вся справа залежить від однієї особи. А з іншого боку, це зрозуміло, тому що Юлія Тимошенко є дуже відомою. Але ж ті проблеми, які стосуються Юлії Тимошенко, є і в інших. Це проблема багатьох людей, прізвищ яких ми навіть не знаємо. І сьогодні одна депутатка Партії регіонів мені сказала, що ті умови, які зачепили Юлію Тимошенко, стосуються багатьох громадян України. Я їй відповів, що саме про це йдеться, що в цьому і полягає вся проблема. В Україні погані стандарти в системі судочинства. Мені важко радіти з цієї причини, але добре, що справа з Юлією Тимошенко привернула увагу до цього питання. Але краще було б, якби це не коштувало Тимошенко ув’язнення.

«...НЕ МОЖНА ЗМІНЮВАТИ ЗАКОНИ ЧЕРЕЗ ОДНУ ЛЮДИНУ»

— До речі, Тимошенко закликає парафувати Угоду про асоціацію. Проте досі Німеччина, Австрія та інші країни — проти. Чи можна ці країни переконати в необхідності парафування угоди, а вже потім до самої ратифікації документа дивитися за тим, як українська влада розв’язує і цю названу вами проблему — поліпшення стандартів правосуддя?

— Це дуже складна справа. По-перше, я поділяю позицію Арсенія Яценюка, що цю угоду за будь-яку ціну потрібно парафувати. Я гадаю, якщо угоду не буде парафовано, то це може зашкодити Тимошенко і, точно, це їй не допоможе. На мою думку, сам факт парафування угоди сам по собі впливатиме на свідомість українського політикуму. Я гадаю, що тепер ті українці, які вимагають, щоб прямо було записано перспективу членства, не можуть отримати кращої перспективи, ніж парафування такого договору, яким він є.

Хочу додати — щодо Юлії Тимошенко. Мені здається, то був хибний шлях — декриміналізації, який був прийнятий українською владою. Не знаю, хто саме порадив Президентові Януковичу, але мені було ясно, що це не вдасться. По-перше, депутати з Партії регіонів продемонструють гордість і не захочуть голосувати за це. Це нормальна справа у нашій частині Європи. По-друге, не можна змінювати закони через одну людину, навіть якщо вона визначна. Мені здається, що треба робити системні дії в цій ситуації.

— Які саме?

— В Україні немає такого Конституційного Суду, який би судив політиків за їхні політичні дії. Це найчастіше стосується найвищих чиновників уряду: прем’єра, президента. І такий стандарт прийнятий в Європі. І я тривалий час переконував українську дипломатію піти цим шляхом. І навіть писав у вашій газеті про це. Вважаю, що це була хороша нагода, аби створити такий суд, внести зміни до Конституції. І саме такий суд на початку мав вирішити, чи має справа Тимошенко політичний або кримінальний характер. На мою думку, вона немає ознак корупції, і в більшості країн Європи судилася б як політична справа. Якби такий суд визнав цю справу кримінальною, то направив би її до відповідного суду, що принесло б благо до політичної системи України. Тоді не було б таких ознак тиску на Україну. І, найважливіше, це було б сигналом для теперішньої влади про те, що коли з ними трапиться подібна ситуація, то є вже порядок, яким чином розглядаються такі справи.

«Я СЕБЕ ВІДЧУВАЮ ДРУГОМ НЕ ОДНІЄЇ ПАРТІЇ, А УКРАЇНИ ТА УКРАЇНЦІВ»

— Чи прислуховуються до ваших порад у Партії регіонів, щоб розв’язати цю проблему і зробити системні зміни в країні?

— Я себе відчуваю другом не однієї партії, а України та українців. Це моя місія в Європейському парламенті. Якщо мене про це запитують, то я ділюся своїми думками. Дехто записував, я думаю, що комусь вони відправляють це (сміється). Але я розумію, що такі поради можуть дуже нервувати. Я пам’ятаю, як полякам радили: зробіть те чи інше, то це дратувало і доводило до сказу. А якщо це не нервує людей, якщо їм цікаво, то я розповідаю далі.

— Пане Коваль, яка ваша думка щодо нового закону про вибори, який днями було ухвалено Верховною Радою?

— Один із моїх хороших знайомих, котрий також добре знається на українському політичному житті, сказав, що опозиція, яка на це погодилася, є півнями — вони хочуть, аби швидше настала неділя, коли із них зварять бульйон. Мажоритарні вибори змінюють правила гри, і вони складні. Але в цій ситуації є і свої плюси. І багато хто з політиків у Європі, в тому числі — і я, раді, що настало порозуміння між урядом і опозицією. Але це не все. Ще важливо й те, що зміни до виборчого законодавства настали зі значним випередженням до самих виборів. Введення елементів мажоритарних виборів — краще, ніж виключно пропорційні. Я віддаю перевагу мажоритарним виборам. Такі вибори будують кращий уряд і сильнішу державу. Саме в сильних державах проводяться мажоритарні вибори. Я віддаю належне Яценюку, Турчинову — за відвагу, що вони на це погодилися. Цей вчинок свідчить про їхню насправді продержавницьку позицію. Але що, проблема з виборами в Україні останні роки не стосувалися виборчої системи? Вони стосувалися доступу до інформації, порядку передачі влади, втручання судів у виборчий процес. Аби досягти успіху у виборах, маємо забезпечити також і названі вище умови. Коли мене запитують про вибори в Україні, то я завжди кажу: вибори в Україні є найкращими на території колишнього СРСР, за винятком Молдови. І звичайно — не рахуючи балтійських країн, які тепер належать до ЄС. Але правда також полягає в тому, що останні вибори не підвищили стандарти, а насправді — погіршили їх. Тому недостатньо змінити виборче законодавство. Я гадаю, що тепер треба переглянути зауваження, які були надані з боку Європейського парламенту, Ради Європи, ОБСЄ, і зробити так, щоб наступні вибори стали візитівкою України.

«ВЛАДА УКРАЇНИ НЕ ДАЄ МОЖЛИВОСТЕЙ ДЛЯ АРГУМЕНТІВ СВОЇМ ДРУЗЯМ У ЄВРОПІ»

— На вашу думку, що має зробити Україна з одного боку, а ЄС — з іншого, щоб грудневий саміт був успішним?

— Мені здається, що реакція ЄС на початковій фазі справи Тимошенко була надто різкою. Тому що забагато було сказано публічно, а замало йшло дипломатичними каналами. Гадаю, треба було залишити українській владі більше можливостей для дій. А тепер усе йде навпаки. Влада України не дає ніяких можливостей для аргументів своїм друзям в Європі. Потрібні якісь жести, які випливатимуть з доброї волі української влади, а також політичні пропозиції. І вони можуть розблокувати нагальну ситуацію. Адже не можна очікувати від прихильників України в Європі, щоб вони на 100% підтримували пропозиції уряду. Всі відчувають: справа Тимошенко є вибірковою; для нормального захисту в неї не було можливостей, умови, в яких відбувався суд, та в яких вона наразі перебуває у СІЗО, складно прийняти для колишнього прем’єра. Також можна сказати, що всі українці живуть за таких умов. Але, з іншого боку, таке ставлення до попередника на цій посаді є проявом ставлення до держави, незалежно від політичних відмінностей. Я вважаю, що потрібні якісь рухи з боку українських політиків, що нададуть серйозні аргументи друзям України, як-от: Туску, Коморовському чи лідерам Литви. Треба, щоб із цієї проблеми всі вив’язалися, зберігши своє обличчя. Щоб жертвою не залишалася Тимошенко, щоб не було змарновано результати і час перемовин останніх місяців, які дуже добре проходили. Іще я дуже високо оцінюю роботу віце-прем’єра Андрія Клюєва. І я гадаю, що має слушність Порошенко, який сказав, що тепер українська влада має нагоду вести Україну парадними дверима до Європи, а не залишити її десь у бічній вулиці. Вважаю, що остаточне рішення буде сміливим.

— До речі, в понеділок (інтерв’ю записувалось 24 листопада. — Авт.) український та польський президенти разом будуть вшановувати пам’ять жертв тоталітаризму в Биківні. Як ця подія сприймається в Польщі та Європі?

— Справа в Биківні, з одного боку, є українсько-польською, але вона демонструє добрі риси уряду Януковича, бо вона стосується фундаментальних справ. Справа Катині — це не національна справа, хоча, звісно, вона має сильний польський контекст. Але це сягає питань ставлення до злочинів проти людства взагалі. Це так само, як справа сталінського терору, який не стосується лише росіян, хоча звісно, росіяни і українці були головними жертвами. Нині це — справа всього людства. І політик, який таким чином виражає своє ставлення до цього, демонструє своє ставлення до основних цінностей.

Гадаю, що відкритість України для вшанування цієї події буде дуже добре прийнята у Польщі. І якщо це буде організовано на належному рівні, то це відзначать і в Європі — як повагу до основних цінностей.