Про логіку Росії та місце Грузії

Чергові роковини російсько-грузинського конфлікту дали привід певним російським експертам, зокрема, директорові Московського центру Карнегі Дмитрові Треніну, висловити на сторінках Moscow News пропозиції про те, як можна забезпечити мир між Росією та Грузією. Зокрема, він пропонує Тбілісі відмовитися від ідеї повернення Абхазії в обмін на повернення під грузинський контроль Галльського району, тим часом як контроль Грузії над Південною Осетією має стати формальністю і забезпечувати лише захист грузинських громадян цієї колишньої автономної області Грузії. Зі свого боку Росія, вважає експерт, повинна використовувати «м’яку силу щодо Тбілісі: скасувати візовий режим і пустити до країни грузинську продукцію. Що думають у Тбілісі з цього приводу і в цілому про те, як невизнані в світі території Грузії, які проголосили незалежність, можуть бути повернені в лоно цієї кавказької республіки? Як оцінюють позицію України щодо невизнання незалежності Абхазії та Південної Осетії? Про це в інтерв’ю з Надзвичайним і Повноважним амбасадором Грузії в Україні Гріголом Катамадзе.

«ГРУЗІЯ ОБОВ’ЯЗКОВО БУДЕ ЧЛЕНОМ НАТО ТА ЄС»

— Два роки минуло після того, як сталася російсько-грузинська війна. І цю подію потрібно саме так називати. Бо російські війська вторглися на грузинську територію. 20% території Грузії і досі перебуває під їхньою окупацією.

Не відбувається деокупації території, про що було досягнуто домовленості про припинення вогню, під якою стоять підписи президента РФ та президента Франції Ніколя Саркозі. На превеликий жаль, більшість пунктів цієї угоди не виконується. У тому числі й повернення статус-кво, що має на увазі повернення російських військ на територію Росії. Більше того, ситуація погіршується через те, що Росія вирішила будувати військові бази на території Абхазії та Південної Осетії. Тоді як міжнародним співтовариством визнано, що ці території входять до складу Грузії. І попри Стамбульські угоди про виведення російських баз із території Грузії, Росія, навпаки, починає їх зараз будувати.

Гадаю, що для ваших читачів буде цікаво дізнатися про такий район, як Ахалгорі, який не входив до конфліктної зони й перебував за межами адміністративних кордонів Південної Осетії в глибині території Грузії. Ця територія теж перебуває під окупацією. До речі, тут є багато історичних пам’яток, храмів ХІІ-ХІІІ століть. І на цій території будують військове летовище.

Ситуація в цілому погіршується. Всупереч угоді, підписаній президентами Франції та Росії 12 серпня 2008 року, європейські спостерігачі не можуть потрапити на територію Абхазії та Південної Осетії, щоб вивчити обстановку.

Я гадаю, що Росія сама загнала в глухий кут ситуацію таким раптовим визнанням Абхазії та Південної Осетії. Я знаю, що у вас багато читачів. Тому хочу звернути увагу на важливу деталь. Дуже багато спекулюють на тому, що територія Південної та Північної Осетії є єдиною. Їх розділяє природна межа: Кавказькі гори. І лише 1985 року було відкрито той горезвісний Рокський тунель. Саме ним пройшло 60-тисячне військо, яке хотіло захопити Тбілісі в серпні 2008 року. Кавказький Хребет — природна межа, яка відокремлює ці дві території. Тому говорити про єдність двох цих утворень — це просто обдурювати людей.

— А як, усе ж таки, щодо пропозицій Треніна, зокрема, використання Росією м’якої сили для налагодження мирних стосунків із Грузією?

— На мою думку, в Росії зараз є унікальна можливість виправити ситуацію.

— Яким чином?

— Деокупувати території, відмовитися від помилкової ідеї визнання незалежності Абхазії та Південної Осетії. Ми бачимо, що практично весь світ відмовляється визнати незалежність цих територій.

Росія — велика країна, я гадаю, що для відновлення хороших стосунків із сусідом, у даному випадку — з Грузією, потрібно йти, можливо, на непопулярні кроки з погляду внутрішнього вжитку. Але з погляду довготермінової перспективи, це було б у російських інтересах.

Я не знаю, наскільки ефективним може бути на цьому етапі скасування візового режиму, повернення грузинської продукції на російський ринок. Я гадаю, що влада Росії має бути зацікавлена в тому, щоб надходило більше хорошої продукції на російський ринок.

Мені здається, в Росії існує неправильне уявлення про те, щоб тримати Грузію в постійній напрузі й не дати їй посісти своє належне місце в європейському співтоваристві.

Я вас запевняю, у нас понад 75% переконаних прибічників того, що Грузія обов’язково буде членом НАТО і ЄС. Бо місце Грузії саме там — у цій системі безпеки, цінностей.

«КОЛИ НЕМАЄ ЛОГІКИ, СКЛАДНО ГОВОРИТИ ПРО ПЕРСПЕКТИВИ РОЗВИТКУ ВІДНОСИН ІЗ РОСІЄЮ»

— А як щодо відновлення територіальної цілісності країни?

— Зрозуміло, що цю проблему потрібно розв’язати. І ми її дійсно розв’яжемо! Світ змінюється. Я гадаю, що Росія буде змушена шукати шляхи вирішення цього питання. Нагнітання ситуації, військової моці в цьому регіоні нічого доброго Росії не дасть.

— Як і заява Медведєва на початку цього року про те, що Саакашвілі є персоною нон-грата в Росії...

— Я хотів би бачити логіку в подібних заявах. Коли говориться, що Росія бачить грузинський народ, як дружній народ, але в той же час, не сприймає обраного саме цим народом президента Грузії, то я тут не бачу логіки. Моє глибоке переконання, що це образа грузинського народу, коли таким тоном, такими діями ставляться до легітимно обраного грузинським народом президента. Це жодним чином не дає можливості нормалізувати стосунки.

Якщо грузинський народ вважають дружніми, то чому вироблену ним продукцію не пускають на російські ринки. Дружньому народові не створюють перешкод і додаткових перепон для приїзду до дружнього російського народу в гості.

Ви знаєте, що, попри те, що сталася війна, ми не обмежили російський бізнес у Грузії, не зробили більш жорстким візовий режим із Росією. Проте громадяни Грузії можуть приїхати до Росії лише на запрошення прямих родичів. Російський же громадянин на будь-якому легальному пропускному пункті отримує грузинську візу без проблем.

Коли немає логіки, складно говорити про перспективи розвитку стосунків.

Ми ж зі свого боку намагаємося шукати виходи з цієї ситуації. На превеликий жаль, Росія не йде назустріч. Ще раз повторю: помилкове уявлення і, я б сказав, забамбулювання людей — говорити, що грузинський народ є дружнім, а грузинський президент — недружнім. Тут абсолютно немає жодної логіки.

СААКАШВІЛІ Й ПОНЯТТЯ «ГРУЗІЯ ДЛЯ ГРУЗИНІВ»

— А як ви розцінюєте роль вихідців із Грузії, які працюють у Росії і засуджують режим Саакашвілі, не хочуть їхати на свою батьківщину?

— Я б хотів, щоб ви назвали хоча б, хто це говорив.

— Наприклад, Тіна Канделакі...

— Вона не є показником щодо цього. Я вам наведу інші приклади. Прима-балерина Большого театру Ніно Ананіашвілі, яка приїхала до Грузії й очолила грузинську трупу. Вона гастролює по всьому світу. Зураб Суткілава, який співає у Большому театрі, буквально кілька днів тому поряд із адміністративним кордоном Абхазії, в Ганмухурі, був учасником великого гала-концерту. Я можу перерахувати багато відомих лікарів. Що стосується позиції Тіни Канделакі, це є її твердженням, то вона так вважає. Якщо вона не хоче, ніхто нікого не змушує їхати до Грузії. Якби вона приїхала до Грузії, поглянула, що відбувається в нашій країні, то побачила б, як люди живуть...

Ми не ідеалізуємо сьогоднішню ситуацію в Грузії, але вона докорінно відрізняється від ситуації шести-п’ятирічної давності. Якщо Грузія дійсно була в пітьмі в прямому й переносному значенні цього слова ще п’ять років тому, то сьогодні вона просто осяяна світлом. Шість років тому говорили, що неможливо, щоб у Грузії постійно було світло. Виявляється, що це можливо.

— А що ви скажете на її слова: політика Саакашвілі — Грузія для грузинів та американців, сказані в інтерв’ю одному з російських ЗМІ?

— (зітхає) Так... Ця «новина» мене приголомшує. Я вже не один десяток років знаю Михаїла Саакашвілі. Але я жодного разу не чув з його вуст чогось подібного. І це буде незрозуміло тому, хто хоча б раз стикався з цією людиною, яка такого поняття, як Грузія для грузинів, не лише в лексиконі, але навіть у своїй уяві не має. Він якраз більше є космополітом. Для нього якраз Грузія відкрита для всіх. Саме йому належить відомий вислів про те, що коли ображають осетина, то я осетин, якщо ображають вірменина, то я вірменин, якщо ображають росіянина, тоді я росіянин.

На превеликий жаль, хочу вам сказати, що ця біда була в першого (царство йому небесне) вже президента-небіжчика Гамсахурдія, який, перебуваючи в національно-визвольному русі, заявляв про це. Потім цей шлейф пішов до тієї влади. У Грузії неможливо про це говорити. Грузія — багатонаціональна країна, в ній живе понад 120 національностей. Говорити, що Грузія для грузинів — це помилка будь-якого політика, який би рівень він не посідав. Тому президент Саакашвілі ніколи такої помилки не зробить.

Більше того, все, що відбувається в Грузії в останні декілька років: як вона відбудовується, які реформи проводить, яким чином не самі ми, а різні міжнародні інституції роблять оцінки тих реформ, які реалізуються в нашій країні, говорить про те, що Грузія йде звитяжним шляхом. На моє глибоке переконання, успішні економічні реформи, перетворення в різних галузях життєдіяльності Грузинської держави будуть стимулом для того, щоб реінтегрувати населення, яке залишилося на території Абхазії та Південної Осетії, а також самі ці території на єдиний грузинський простір.

— Тобто саме реінтеграція стане ключем до відновлення територіальної цілісності Грузії?

— Так, ми не зупинятимемося і доведемо, як сказав 7 серпня наш президент, «цю боротьбу до кінця і визволимо Грузію». До серпня 2008 року протягом двох років ми вклали десятки мільйонів доларів у розвиток інфраструктури на території колишньої Південноосетинської автономної області, яку контролювала центральна влада в Тбілісі. А це шикарні дороги, газифікація, лікарні, школи, готелі. То хіба нормально мислячі політики могли б вкладати десятки мільйонів доларів для того, щоб потім почати війну і це все знищити? Зовсім ні. А саме, щоб це не було добрим прикладом і щоб люди не почали реінтегруватися до єдиного грузинського простору, Росія ініціювала цей конфлікт, війну. До речі, все, що ми відновили, знищено під корінь.

— До речі, звідки візьме Грузія кошти для реалізації програми реінтеграції, яка, як наголошується в опублікованій на сторінках Le Monde статті під авторством міністра реінтеграції Грузії Темура Якобашвілі, передбачає «безкоштовне надання всім школярам ноутбуків, а вихідцям із цих двох регіонів — права навчатися в грузинських університетах і отримувати стипендії на навчання за кордоном»?

— Грузія за останні шість років правильно й ефективно розпоряджається всіма коштами, які надходять ззовні, а також у вигляді сплати податків усередині країни. Один приклад: за два роки (2007 і 2008 рр.) до Грузії інвестовано 2 млрд. доларів приватних інвестицій. Це чіткий показник наскільки приваблива Грузія з погляду інвестування. Приватний інвестор не прийде до країни, яка розвивається нестабільно і яка не є привабливою з погляду ведення бізнесу.

Після війни 2008 року зібралися держави-донори й виділили 4,5 млрд. доларів для продовження подальшого розвитку країни. Ці кошти також дуже скрупульозно й чітко вкладають до розвитку інфраструктури, до будівництва доріг, до туристичної, енергетичної інфраструктури. Грузія може сьогодні сказати, що вона є енергетично незалежною країною з погляду виробництва електроенергії. Грузія вже другий рік експортує електроенергію. До речі, Росія купує в Грузії електроенергію для своїх південних регіонів. Грузія експортує електроенергію до Туреччини, Азербайджану. Ми й надалі розвиватимемо цю інфраструктуру для того, щоб Грузія стала економічно сильною державою. Ми також використовуємо всі наші транзитні можливості, аби Грузія була привабливою для транспортування енергоносіїв і не була прив’язана до одного джерела енергоносіїв.

Окрім цього ми вкладаємо кошти до нашої інтелектуальної власності — розвитку молоді. Наступного року завершиться повна комп’ютеризація всіх шкіл. 1 вересня 2011 року всі школярі підуть до першого класу з адаптованими ноутбуками, всередині яких будуть підручники.

Якщо цього не робити, то у цієї країни не буде майбутнього. У Грузії немає нафти, великих запасів газу, якихось особливих родовищ. Тому необхідно розвивати інтелект нації. Тим паче, що він є. Неможливо розвивати те, чого немає.

— А як йдуть справи з економічним розвитком Грузії, враховуючи не лише війну 2008 року, але й економічну кризу, яка вразила всі країни світу?

— У Грузії створено дві вільні економічні зони: у Поті й Кутаїсі, на території колишнього союзного автомобільного заводу. І до нас на територію величезного Кутаїського автозаводу прийшла найбільша єгипетська компанія, яка протягом двох з половиною років інвестує близько 2 млрд. доларів в створення потужностей з виробництва всієї номенклатури побутової техніки. Примітно, що на цьому виробництві буде зайнято 10 тис. чоловік. А для 150-тисячного населення Кутаїсі це величезна цифра.

Зрозуміло, що все неможливо було змінити і реформувати протягом шести років. Але, проте, можна говорити, що за цей період стався серйозний прорив вперед.

— А які, до речі, шанси проведення в Грузії фіналу Ліги Європи, як про це повідомляють грузинські ЗМІ?

— Дійсно, в Грузії найближчими роками проходить дуже багато цікавих подій, у тому числі фінали європейських чемпіонатів, фестивалів. До речі, в кінці червня проходив Усесвітній конгрес винарів. 600 найбільших винарів зібралися в колисці виноробства — Грузії. А останній раз подібний форум проходив у нас в кінці 50-х років. Це говорить про те, що в цій галузі Грузія — не просто колиска виноробства, але і про те, що ми досягли успіхів. Винна продукція у нас має традиції, є високоякісною. Росія закрила свій ринок під приводом того, що з Грузії надходить фальсифікована грузинська продукція. Можна було б погодитися відносно одного виду якоїсь продукції. Але коли все виявилося сфальсифікованим, мінеральна вода, овочі та фрукти. Я навіть дивуюся, чому в Росії комусь не приходить в голову ідея закривати або будувати щось над Кавказькими горами, аби «фальсифіковане» грузинське повітря не проходило через територію Кавказького хребта. Грузія стає привабливою і цікавою країною. Тому нічого дивного в тому, що багато чого, у тому числі й спортивні змагання проходять в Грузії. 31 грудня минулого року геніальний співак Хосе Карерас разом з грузинськими видатними співаками, які з’їхалися з усього світу, зустрів Новий рік своїм концертом у Батумі. Ви сьогодні не впізнаєте Батумі. Адже кожного місяця щось змінюється в цьому місті.

«ГРУЗІЯ МОЖЕ ЗАПРОПОНУВАТИ БАГАТО ЦІКАВОГО ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ БІЗНЕС-ЕЛІТИ»

— Недавно віце-прем’єр України Сергій Тігіпко був у Грузії і говорив після цього візиту про необхідність вивчення досвіду вашої країни. Він також повідомив, що найближчим часом вашу країну відвідає український прем’єр Микола Азаров. Чи справді ви бачите щирий інтерес з боку українських властей вивчити грузинський досвід проведення реформ?

— Справді, це був дуже цікавий візит. Сергій Леонідович по-людськи дуже жваво цікавився всіма реформами, які були проведені в Грузії. Однозначно, хочу вам сказати, що ми нікому не нав’язуємо наші реформи. Адже ці реформи проводилися для грузинського народу, для поліпшення ситуації в Грузії, для залучення інвестицій, аби Грузія ставала економічно сильнішою і зайняла своє гідне місце серед цивілізованих країн. Але ми завжди відкриті для тих, хто цікавитиметься нашими реформами. Ми завжди готові поділитися всім, розповісти все, аби наші друзі не допускали помилки в проведенні тих або інших реформ.

— А коли може відбутися візит українського прем’єр-міністра?

— Цей візит я не хотів би пов’язувати з вивченням грузинського досвіду. Йдеться про те, що під час робочого візиту міністра закордонних справ Грузії пана Вашадзе та його зустрічі в Києві з паном Азаровим було піднято питання про те, що з лютого 2005 року не проходило засідання міждержавної комісії. Враховуючи те, що останнє засідання проходило в Києві, то наступне відбудеться в Тбілісі. І ми дуже сподіваємося на те, що прем’єр-міністр України з урядовою делегацією восени приїде і проведе засідання комісії. Більш того, у нас є домовленість про те, що в рамках цього візиту пройде великий українсько-грузинський бізнес-форум. На відміну від колишніх періодів, зараз Грузія може запропонувати багато цікавого для української бізнес-еліти. Я думаю, що в цьому випадку українська бізнес-еліта має бути агресивнішою. Ми вітаємо агресивність української бізнес-еліти по відношенню до Грузії.

— А що ви можете сказати про офіційні контакти між президентами наших країн? У одному з коментарів, опублікованих в українських ЗМІ, говориться, що дуже комічно виглядають спроби Саакашвілі налагодити контакти з українським лідером.

— Я не коментуватиму коментар, але хочу сказати одне. У президента Грузії було багато зустрічей з Віктором Федоровичем Януковичем. І коли чинний Президент України був прем’єр-міністром, і коли перебував у опозиції. Хочу нагадати, що існує дуже хороша грузинська традиція поздоровляти з днем народження лідера дружньої країни. Отримавши запрошення української сторони відвідати 9 липня Київ, президент не міг не скористатися такою хорошою можливістю, аби, перш за все, привітати з ювілеєм Президента України, але і, звичайно, обговорити, нехай і в стислий час, дуже важливі питання двосторонньої співпраці.

Я думаю, що ці контакти продовжаться. Президенти обов’язково спілкуватимуться. Є дуже багато моментів у наших двосторонніх взаєминах. Президент України, приймаючи 11 червня міністра закордонних справ Грузії, підтвердив важливість співпраці України з Грузією, обговорив перспективи цієї співпраці. Дуже багато що залежить від конкретних чиновників і того, як ефективно вони працюватимуть і допомагатимуть першим особам активно співпрацювати. Всі причетні до цього процесу повинні допомагати президентам налагоджувати хороші взаємини.

— Хотілося б почути від вас, як у Грузії сприймають позицію нинішнього керівництва, яке неодноразово заявляло, що не визнає незалежності Абхазії і Південної Осетії?

— Про це було дуже багато суперечок під час президентської передвиборної кампанії в Україні і після інавгурації нового Президента. Напевно, слова вдячності нічого не означають. Тому що це принципова позиція України. І ми, дійсно, високо цінуємо принципову позицію нового політичного керівництва України про те, що Україна ніколи не визнає незалежність Абхазії і Південної Осетії. Це принципово важливо і, повірте, громадськість Грузії, грузинський народ дуже високо цінують таке рішення й такі заяви і Президента України, і міністра закордонних справ. Я думаю, коли Президент України відвідає Грузію, то сам відчує той настрій і те ставлення грузинського народу до нього особисто, у тому числі й завдяки цій позиції.

— А коли може відбутися візит Президента України до Грузії?

— Складно сказати. Цей візит обов’язково буде. Я знаю, що графік українського Президента цього року дуже напружений. Але ми працюємо над цим питанням.

ПРО ПЕРСПЕКТИВИ ВІДНОСИН І РОСІЙСЬКИЙ ЧИННИК

— Пане посол, чи не впливає на відносини між нашими країнами різке зближення України з Росією, що сталося в останні місяці?

— Слава Богу, Україна — самодостатня держава і співпрацює з багатьма країнами, включаючи Росію. Ми жодного разу не дозволяли собі порушувати питання, які б ставили в незручне становище Україну й зачіпали б російські відносини. І ніколи цього не буде. Ми дуже цінуємо й дорожимо нашими історичними взаєминами з Україною. Я не думаю, що активізація українсько-російських відносин може якимось чином погано впливати на українсько-грузинські відносини. Я не унеможливлюю, що це може бути позитив в грузинсько-українських відносинах, але не негатив. Крім того, ми в наших відносинах не бачимо жодних проблем, які б щомісячно вимагали негайного втручання.

Я вже говорив про візити міністра закордонних справ Грузії до Києва і віце-прем’єр-міністра в Тбілісі. Очікуються візити прем’єр-міністра, міністра закордонних справ, міністра оборони, Секретаря РНБО України в Тбілісі. Якщо ці плани до кінця року здійсняться, то це й буде демонстрація наших активних взаємин. Крім того, є дуже багато цікавих проектів у різних галузях, включаючи економіку, енергетику, культуру, військово-технічну співпрацю, підготовку кадрів. Можна назвати величезний спектр тем, над якими ми могли б ефективно і взаємовигідно співпрацювати.

Я думаю, що такі можливості не можна упускати і відкладати в довгий ящик. Думаю, що Грузія для України дуже цікава країна для співпраці, як і Україна для Грузії.

Ми дуже активно пропагуємо туристичні можливості Грузії, аби українські громадяни мали можливість відпочивати в Грузії. Якщо п’ять років тому 300 тис. туристів на рік відвідували Грузію, то торік їх вже було півтора мільйони. Цього року ми чекаємо близько 2 млн. туристів. З них — 800 тис. у Батумі, куди цього року почали заходити круїзні середньоземноморські лайнери з 2—2,5 тисячами європейських туристів на борту. Ми до цього підготували інфраструктуру.

Я хочу скористатися випадком і через ваше видання, яке читає величезна кількість людей, звернутися до громадян України. Якщо хтось хоче відпочити в Грузії, то ми готові у будь-який час року приймати відпочивальників на убережжі моря в Аджарії, гірськолижних курортах Бакуріані та Гудаурі. Зараз інтенсивно будується гірськолижний курорт в Сванетії. Можемо запропонувати винні й історичні тури. Пропонуємо просто приїхати і відпочити.

Але я хотів би звернутися до законослухняних громадян України, аби вони не порушували закон Грузії про окуповані території і не відвідували території Абхазії та Південної Осетії, на які зараз поширюється спеціальний режим окупованих територій. Ми не можемо гарантувати безпеку громадянам України. Я навіть не виключаю виникнення спеціальних провокацій, аби якимсь чином зіштовхнути український і грузинський народи. Щоб уникнути таких непорозумінь, я б рекомендував і дуже просив би всіх утриматися найближчим часом, поки не буде знятий режим окупованих територій Абхазії та Південної Осетії.