Про надзавдання дипломатії

Мало хто з українських дипломатів має такий величезний досвід роботи в зовнішньополітичному відомстві як Костянтин Грищенко. Він обіймав  посаду віце-прем’єра, двічі очолював Міністерство закордонних справ. Костянтин Іванович був послом України в США, Росії, Бельгії,  Нідерландах, Люксембурзі та главою Місії України при НАТО. «День» звернувся до нього з проханням оцінити ефективність зовнішньої політики України на нинішньому етапі, коли наша країна стикається з безпрецедентними викликами та загрозою самому існуванню нашої держави.

«МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ ЗАЛЕЖИТЬ САМЕ ВІД МИРНОГО ВРЕГУЛЮВАННЯ КОНФЛІКТУ»

— У цій сфері ситуація є унікальною. З одного боку, Україна не може розраховувати на військовий шлях відновлення територіальної цілісності та забезпечення миру на сході держави. З другого — майбутнє України, як сучасної європейської держави, залежить саме від мирного врегулювання конфлікту, створення передумов для стабільного та безпечного розвитку в майбутньому. Це — пріоритет, якому мають бути підпорядковані зусилля як усіх політичних сил усередині держави, так і зовнішньої політики.

— На вашу думку, чи досягли ми в цьому плані серйозного прогресу?

— Якщо і був прогрес, то незначний. Навіть з того, що було цілком досяжним,  ми реалізували не більш ніж 20 відсотків. Це є наслідком нерішучості, вагань та дезорієнтації постмайданівського керівництва на початковому етапі конфлікту, надмірно слухняного виконання «рекомендацій» наших партнерів, які думали тільки про свої власні тогочасні інтереси. Це також обумовлено нездатністю максимально задіяти потенціал впливу наших західних партнерів на розвиток подій. Те саме можна сказати і про комунікацію з Москвою: постійні телефонні розмови очільників двох держав призвели тільки до пом’якшення ситуації на лінії зіткнення і не відкрили шлях до політичного врегулювання ситуації загалом. Безвихідь у якій опинилися Мінські перемовини — яскраве тому свідчення.

«ЧИННІ ПОСЛИ ЗАЛИШАЮТЬСЯ БЕЗ ЧІТКИХ ДИРЕКТИВ, БЕЗ ПУБЛІЧНО-ЗРОЗУМІЛОЇ СТРАТЕГІЇ»

— Я чув скарги багатьох екс-послів, що влада не використовує їхній досвід. І особливо дивно, що це відбувається в той час, коли такі складні завдання стоять перед нашою країною, яка веде війну з Росією, зокрема й на дипломатичному фронті. Що ви скажете на це?

— Якби йшлося тільки про колишніх послів. Проблема полягає в тому, що і нинішні, діючі посли, які в країнах свого перебування здатні і прагнуть вирішувати принципові для нашої держави питання залишаються, по суті, наодинці — без чітких директив, без публічно-зрозумілої стратегії, без мінімально необхідно кадрового забезпечення, без зворотного зв’язку на їхні запити, без реальної мотивації та зрозумілої подальшої долі після завершення відрядження.

Підготувати посла, який міг би авторитетно представляти нашу державу в будь-якій столиці, на рівних розмовляти зі своїми колегами, який відчував би, що є можливим у конкретній даній ситуації і знаходив би засоби для досягнення цієї мети — це надзавдання. І до цього ставитися поверхово, на кшталт «а молодь з усім упорається» — це системна безвідповідальність.

«ЗАВДАННЯ ДИПЛОМАТА — НЕ ПІАРИТИ СЕБЕ, А ДОСЯГАТИ КОНКРЕТНИХ РЕЗУЛЬТАТІВ»

— Але у нас є багато молодих активних послів, дипломатів меншого рівня. Ми знаємо їх за публічну позицію, за їхніми дописами у соціальних мережах, де вони жорстко виступають з яскравих патріотичних позицій.

— На моє переконання, завдання дипломата — не піарити себе в публічному вимірі всередині країни, а досягати конкретних результатів на своїй ділянці відповідальності: чи то в столицях провідних європейських держав, чи то на нових ринках у Азії, Близькому Сході та Латинській Америці, чи на переговорах у тому самому Мінську. Якщо почитати повідомлення таких дописувачів у соціальних мережах, то ми завжди перемагаємо. Але результати свідчать про протилежне. Ми програємо в Раді Європи, маємо проблеми в Польщі, Австрії, Чехії... та хіба тільки там? Справжній дипломат досягає результату через роботу, яка проводиться в тиші, завдяки здатності надавати найкращі пропозиції керівництву держави, отримувати згоду на їхню реалізацію та здатність переконувати партнерів.

— А що тоді ви скажете про заяви Президента Порошенка, що завдяки зусиллям дипломатів нам удалося забезпечити солідарність у ЄС, США, Канади й Японії про збереження санкцій проти Росії?

— Звичайно, наші дипломати докладали серйозних зусиль для цього. Але, маємо бути відверті, санкції було ухвалено насамперед через те, що у Вашингтоні та в Європі існує широкий консенсус щодо неприйнятності підриву підвалин міжнародного права, що сталося з анексією Криму. Ми тільки побіжно — я сказав би гранично мало — впливали на визначення обсягу санкцій, які було узгоджено США з ЄС. Ми самі вводили санкції набагато пізніше, ніж наші партнери. Дипломатія має бути більш активною задля досягнення мети запровадження санкцій — відновлення повного суверенітету держави над неконтрольованими сьогодні територіями й, у перспективі, територіальної цілісності держави в повному обсязі.

— Чи є перспективи збереження санкцій? Адже в Німеччині один із майбутніх членів правлячої коаліції «Вільні демократи» виступають за скасування санкцій проти Росії. А під час зустрічі в Москві з російським лідером президент Хорватії Колінда Грабар-Кітарович заявила про необхідність скасування санкцій.

— В Європі кожна країна намагається знайти свій інтерес, свою вигоду, і це часто йде всупереч загальним принципам солідарності в питаннях захисту спільних цінностей.

«ВАЖКО СКАЗАТИ В ЧОМУ СУТЬ ВЕЛИЧЕЗНОЇ СИМПАТІЇ ТРАМПА ДО ПУТІНА»

— Сполучені Штати — наш стратегічний союзник, але нещодавно сенатори МакКейн і Дурбін виступили з заявою, що президент Трамп не виконав жодного пункту ухваленого кілька місяців тому закону про санкції проти Росії. Як ви можете це прокоментувати?

— Річ у тім, що сьогодні політика щодо України й щодо Росії спирається практично на одноголосне рішення самого Конгресу. Що ж до Трампа, то важко сказати в чому суть його величезної симпатії особисто до Путіна, а отже, і до Росії. Трамп може впливати на імплементацію такої політики, але принципово вона визначена у відповідному законі, який було ухвалено Конгресом.

— А наскільки впливовою в цьому плані є українська діаспора?

— Українська діаспора в США і сьогодні має певний вплив, але не варто його перебільшувати. В післявоєнний період і аж до відновлення Україною незалежності відбувалися багатотисячні марші, організовані українською діаспорою для впливу на Вашингтон. Це, зокрема, вплинуло на зміну позиції адміністрації Буша-старшого щодо визнання незалежності України. Але широкий загал української діаспори в Америці вважає, що на цьому їхня історична місія виконана. Далі — все залежить від нас. Вони готові допомагати, але більше ні на жодну з політичних сил у Києві ставити не будуть.

«САНКЦІЇ ПРАЦЮЮТЬ І ЇХНІЙ ВПЛИВ БУДЕ ВІДЧУТНИМ ЗА ПЕВНИЙ ЧАС»

— Відомо, що вводячи санкції проти Росії, адміністрація Обами розраховувала, що змусить Путіна переглянути свої дії щодо України і відступити. Санкції тривають три роки, але цього не сталося.  То що, на вашу думку, загалом мав би зробити Захід чи ще може зробити, аби змусити Росію повернутися до норм міжнародного права?

— Санкції працюють і їхній вплив буде відчутно за певний час. Вони матимуть кумулятивний ефект завдяки падінню цін на нафту і газ. Саме головне у санкціях — це фінансова частина. Водночас доки Кремль здатний переконувати російське суспільство, що це велич Росії, я думаю, воно буде терпіти, але з часом все може змінюватися. Радянський Союз теж тривалий час витримував комплекс вжитих проти нього обмежень, але все ж таки в кінцевому рахунку програв.

— Новий представник США по Україні Курт Волкер у одному інтерв’ю  заявив: «витрати Росії зростають, навіть просто фінансові витрати, пов’язані з утриманням Донбасу, і вони з цього нічого не отримують — тому це щонайменше відкриває шлях до того, що Росія, можливо, спробує змінити тактику». Чи поділяєте ви таку думку про можливість зміни Москвою своєї поведінки щодо Росії, яка зрештою вийде з Донбасу і потім із Криму?

— Звичайно, посередницька місія Волкера працює  в межах певного коридору. Його місія ґрунтується насамперед на виконанні Мінських домовленостей. Відійти від цих домовленостей буде складно. На них дав згоду Президент України. Він постійно заявляє, що Мінським домовленостям немає альтернативи. Вони набули статусу офіційного документа Ради Безпеки ООН. Ігнорувати їх неможливо.

Найближчим часом наші американські партнери будуть домовлятися з Росією щодо прийнятних, на думку Вашингтона, параметрів виходу з кризи. Після узгодження ними цієї спільної позиції з європейцями її остаточно доведуть до Києва. Думаю, що це не буде просто тиск на нас. Очікувано, буде запропоновано комплекс мотивацій та заохочень: програма економічного відновлення Донбасу, фінансова та технічна допомога в формуванні нової політико-правової структури взаємодії нині неконтрольованої частини Донбасу з «материковою» Україною, та інші менш значимі заохочення.

Але все залежить від того, наскільки американці та європейці зможуть покладатися на нинішню владу як партнера в імплементації складних компромісів, без яких мир на сході України найближчим часом є неможливим. Сьогодні ні в перших, ні в других такої впевненості немає.

«МИРОТВОРЦІ МАЮТЬ БУТИ ВМОНТОВАНІ В ЗАГАЛЬНУ СХЕМУ ДОСЯГНЕННЯ КІНЦЕВОГО РЕЗУЛЬТАТУ»

— Чи є перспективи щодо введення миротворців на Донбас, чи це просто одна з форм заморожування цього конфлікту на тривалий час?

— Миротворці — тільки інструмент для вирішення більш масштабної проблеми. Це очевидно. Мета не в миротворцях самих по собі. Вони мають бути вмонтовані в загальну схему досягнення кінцевого результату.

— Але це залежить від Росії, яка має право вето в РБ ООН?

— Звичайно. І навряд чи до президентських виборів у Росії можна очікувати якогось прориву.

— До речі, нещодавно в першому читанні було ухвалено закон про інтеграцію Донбасу. Чи наблизить цей документ до досягнення мети?

— Думаю, що він створить серйозні проблеми. Закон потрібен, але не думаю, що нині запропонований відповідає цій меті.

«МИ НЕ ВИКОРИСТОВУЄМО НАВІТЬ НАЯВНІ МОЖЛИВОСТІ БУДАПЕШТСЬКОГО МЕМОРАНДУМУ»

— Чи бачите ви перспективу дискусій щодо Будапештського меморандуму, який порушила Росія?

— Буквально на днях я казав про те, що нам потрібно використати механізми, які закладені в Будапештський меморандум. Там йдеться, що держава, яка відмовилася від ядерної зброї, може вимагати проведення термінових консультацій, якщо порушено її територіальну цілісність чи проти неї здійснено економічний тиск. Я, крім якихось схлипувань, не чув жодної чіткої жорсткої вимоги щодо скликання таких консультацій. Так наш міністр десь почав говорити, що Росія не дає згоди, але не треба, щоб усі брали учать у консультаціях. Треба вести консультації з тими, хто не порушив зобов’язань згідно з Будапештським меморандумом і гарантував їх надалі. Інша річ, що, можливо, від цього ми практично нічого матеріального б і не отримали, але мали б майданчик для тиску як мінімум на США та Британію. А ми не використали і не використовуємо навіть ці наявні можливості. Так само, якщо нам не подобається певна частина Мінських домовленостей, то, мабуть, нам не варто було їх підтримувати, затвердивши за нашою згодою, цей документ у резолюції Ради Безпеки ООН. Тобто, в зовнішній політиці немає «голови», немає продуманої стратегії чого ми прагнемо і яким чином хочемо досягти своєї мети.

...Дипломатична академія втрачена як престижний навчальний заклад підготовки широкого профілю фахівців з широким мандатом підготовки не лише дипломатів-професіоналів системи МЗС, а й спеціалістів для органів виконавчої влади.

Дипломатичної академії в традиційному розумінні цього слова немає, а є курси підвищення кваліфікації. Вони можуть бути дуже корисними і дуже важливими з точки зору додаткової підготовки фахівців. Разом з тим, така «реформована» Дипакадемія доволі обмежена, що позначається на значимості самого міністерства

— Яка ваша думка стосовно надання Україні Сполученими Штатами летальної оборонної зброї, щодо чого ведеться дискусія у самих США?

— Україна має право просити будь-яку зброю. Вона не перебуває під будь-якими санкціями і реально її потребує для захисту своїх інтересів на своїй території. Вона не використовує і не збирається використовувати цю зброю проти інших держав. Але немає в наших партнерів довіри до здатності цієї влади її використовувати і забезпечити її правильне використання, щоб зброя не попала в руки тих, хто зможе її копіювати. Ця недовіра і заважає США ухвалити рішення щодо надання Україні летальної зброї.

— Останній тиждень ми спостерігаємо за скандалом між нашою країною та сусідніми Угорщиною та Румунією, який спричинив освітній закон, що передбачає поступове введення викладання української мови в школах національних меншин. Із одного боку, Україна справді має захищати свої інтереси і дбати про розширення використання української мови, а з другого —  ми бачимо фактично ультиматум від Угорщини і Румунії. Яка ваша думка щодо цієї ситуації?

— Завжди слід думати про  результат, який ми хочемо отримати в підсумку. Немає сумніву, що в усіх сферах життя нам треба розширювати використання української мови, або  створювати передумови для цього. Робити це силою — контрпродуктивно. Якщо українська сторона переконана, що вона права, тоді треба доводити це як усередині країни, так і назовні. Нічого цього не робилося. Це знову ж таки прокол міністерства освіти, МЗС, та в цілому уряду. Їх треба було залучати якомога раніше. На випередження. Постає питання, чи було проведено аналіз того, чи нам потрібно давати привід угорцям та румунам блокувати те, що є більш важливим і нагальним для нас — подальші кроки  в напрямі євроінтеграції.

«ДЛЯ БАГАТЬОХ У РОСІЇ УКРАЇНА ЗАЛИШАЛАСЯ «БРАТНЬОЮ» КРАЇНОЮ В НЕПРИЙНЯТНОМУ ДЛЯ НАС СЕНСІ»

— Ви працювали в Росії послом, і думаю, добре знаєте, що будь-який уряд України прагнув мати рівноправні взаємовигідні відносини з Росією. Але як так сталося, що спочатку росіяни анексували незаконно Крим, а потім окупували під прикриттям так званих сепаратистів частину Донбасу?

— Я пам’ятаю, коли, у принципі, тональність дискусій на найвищому рівні, де я був присутнім, велася на рівні розмов двох суверенних незалежних держав, які бачили свій спільний інтерес у підтриманні та розвитку економічних стосунків, уникненні загострень, пов’язаних з мовною чи культурною політикою. Завдяки цьому вдалося тоді підписати основоположні, базові договори, що гарантували територіальну цілісність, непорушність кордонів і багато іншого важливого, що відповідає загальновизнаним принципам міжнародного права.

Але для багатьох у Росії Україна залишалася «братньою» країною, в дуже специфічному, неприйнятному для нас сенсі. Проте, на моє переконання, ми маємо бути дружньою, сусідньою державною. В ідеалі, як Канада з США. І можливість така реально існувала. Але тепер, щоб подолати наслідки всього того, що відбулося в останні кілька років і перейти до примирення, доведеться докладати максимальних зусиль, можливо, не одного покоління.

— До речі, 2008 року я був у французькому центрі ІФРІ, представник якого сказав, що Україні у відносинах з Росією треба бути лисом...Що не можна гаслами досягати певної мети...

— Так. Дуже часто політики поводяться безвідповідально. Дипломат має думати не про те, який він має вигляд у процесі, а як він допомагає досягти того результату, який є важливим для його країни.

— А що ви думаєте стосовно вступу в виборчу президентську кампанію Ксенії Собчак. Це гра чи щось інше?

— Звичайно, це радше гра. Вона грає. З Путіним вони знайомі з її дитинства. Але не важливо, хто буде суперником Путіна, зрозуміло —  хто буде переможцем.

— Усі кажуть, що Україна повинна мати добрі відносини з Росією, великим торговельним партнером, як це було раніше. Чи можете ви уявити, коли це станеться?

— Оскільки економіка посідає другорядне місце серед тих чинників, які впливають на відносини, то, думаю, попри об’єктивну зацікавленість з точки зору довгострокових інтересів двох держав, у відновленні більш-менш нормальних відносин скоро це об’єктивно не відбудеться. Для цього, звичайно, є багато причин, але зміни точно не будуть допоки тут не зміниться влада.

«ВІДРИВ ІЗ РОСІЄЮ ВІДБУВАЄТЬСЯ, АЛЕ ВІН ДАЛЕКО НЕ ЗАВЕРШИВСЯ»

— На вашу думку, чи справді після надання нашій країні безвізового режиму з ЄС і набуття чинності Поглибленою та всеохоплюючої ЗВТ, чи іншими словами Угоди про асоціацію, та досягнення певною мірою енергонезалежності від РФ, наша країна остаточно відірвалася від Росії, як про це заявив Порошенко?

— Відрив із Росією відбувається, але він далеко не завершився. Ми живемо в різних світах. У Росії якась Поклонська, якась Матільда, я навіть не знаю про що йдеться. А вони не знають, що в нас відбувається, думають, що тут за російську мову можуть запроторити за грати. Загалом є багато такого, що розриває зв’язки двох країн і народів. Насправді, повернення до більш нормальних стосунків буде непростим. Думаю, на якомусь етапі всі ми будемо жити в більш-менш дружньому світі. Але скільки часу мине, ніхто не знає, а тимчасом ми віддаляємось один від одного.

— Ви критично ставилися до реформування Дипломатичної академії і про це відверто говорили в коментарі «Дню». Що ви думаєте про перші результати діяльності реформованої Дипакадемії? Чи було виправданим її реформування?

— Дипломатична академія втрачена як престижний навчальний заклад підготовки широкого профілю фахівців з широким мандатом підготовки не лише дипломатів-професіоналів системи МЗС, а й спеціалістів для органів виконавчої влади.

Дипломатичної академії в традиційному розумінні цього слова немає, а є курси підвищення кваліфікації. Вони можуть бути дуже корисними і дуже важливими з точки зору додаткової підготовки фахівців. Разом з тим, така реформована Дипакадемія доволі обмежена, що позначається на значимості самого міністерства.

«Я СПОДІВАЮСЯ, ЩО УСВІДОМЛЕННЯ ЗНАЧЕННЯ ДОСВІДУ БУДЕ ШИРШЕ ВИКОРИСТОВУВАТИСЯ ДЛЯ ПРОСУВАННЯ ДЕРЖАВНИХ ІНТЕРЕСІВ»

— Хочу вас запитати, що ви думаєте про необхідність створення в нашій країні мізкових центрів на кшталт Americanforeignpolicycouncil, у якому я був у Вашингтоні, чи інших, які виробляли б рекомендації владі щодо зовнішньої політики?

— У США є десятки подібних центрів. Але у нас для цього немає передумов. У США дві з половиною тисяч посад у федеральному уряді обіймають політичні призначенці. Немає такої новації як конкурси, а є всього-на-всього один фільтр. Адміністрація визначає, кого вона хоче призначити, а сенат, якщо це високий рівень посади, дає згоду. Звичайно, ще є перевірка ФБР, яка непроста, а також фінансова перевірка, але жодних конкурсів. Президент, який прийшов до влади, несе повну відповідальність за свої призначення, але водночас має і підпорядкований йому інструментарій упровадження в життя своєї політики. Із приходом демократів до влади — на зміну республіканцям — і навпаки, змінюється увесь верхній прошарок. Значну частину тих, хто втратив свої політичні посади, запрошують на роботу до політологічних центрів. Вони становлять резерв для майбутньої зміни влади.

У нас цього і близько немає. Я сподіваюся, що усвідомлення значення досвіду, контактів, репутації та авторитету буде в майбутньому більш широко використовуватися для просування наших державних інтересів у всіх сферах. І насамперед — дипломатичній.

— А все-таки як використати досвід послів чи екс-керівників зовнішньополітичного відомства для розробки рекомендацій з питань зовнішньої політики?

— Можна щось створювати тоді, коли результат інтелектуальної роботи буде сприйматись, чи хоча б розглядатись керівництвом держави, щоб хтось читав поради і дослухався до них. Оскільки цього немає, то для себе жодного сенсу я в цьому не бачу.

— Костянтине Івановичу, чи збираєтеся ви виходити у соціальні мережі, «Фейсбук» чи «Твіттер»? 

— Я не бачу в цьому сенсу. Це все одно, що грати в настільний теніс у парильні — в мряці ніхто нічого не бачить, кожен вважає, що він може відбити м’яч і влучити кудись. Можливо, я неправий. На якомусь етапі, думаю, можу скористаюся соцмережами. Але я хочу відчути той момент, коли, насправді, сама дискусія — радше потреба в осмисленні певних речей — стане дещо більш осмисленою. В моєму розумінні «Фейсбук» і «Твіттер», з одного боку, багатьма використовується як зливний бачок, а з другого — для них це самопромоція.

Якби в нас була більш фахова мережа, що мала певну репутацію майданчика, де може відбуватися ця фахова дискусія, нехай гостра, яка завгодно, тоді це мало б сенс. Тоді там себе непросто розумного показуєш, але береш участь у формуванні якихось нових ідей.

Звичайно, позитивне використання «Твіттера» і, одночасно, фейки — це нова реальність. Наша дипломатична присутність у «Твіттері» — необхідна. Але мене дратує, коли реальна робота підміняється саморекламою. На жаль, що більше самореклами в соціальних мережах, то більше дипломатичних поразок.