Про небезпеку прояву Realpolitik

На початку липня Президент України оголосив про намір здійснити ряд офіційних візитів до західноєвропейських столиць. Проте було названо лише одну дату — візит до Німеччини 30 серпня. І досі невідомо, коли пройдуть візити глави української держави до Франції та Великої Британії. Які очікування покладають у Парижі на візит Президента України до Франції? Як оцінюють у Франції останні події довкола ТВі та «5 каналу» і стан свободи слова загалом? Чому сьогодні необхідно дати нинішній українській владі достатній кредит довіри? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного посла Французької Республіки Жака ФОРА.

ПЕРШИЙ ОФІЦІЙНИЙ КОНТАКТ

— І все ж таки, коли відбудеться візит Януковича до Франції?

— Поки що не вирішено, коли конкретно відбудеться візит Президента України до Франції. Ми чекаємо на реакцію української сторони на пропозицію про дату візиту, яку адресувала їй сторона, котра запрошує. Загалом можна сказати, що сьогодні ми є свідками реалізації домовленостей, яких було досягнуто під час зустрічі Ніколя Саркозі та Віктора Януковича в межах саміту з проблем ядерного нерозповсюдження у Вашингтоні минулої весни.

— Чого чекає від цього візиту французька сторона?

— Як відомо, формально це буде не перша зустріч наших президентів, оскільки вони мали можливість бачитися на згаданого саміті, який проводили наші американські партнери. Йтиметься про перший двосторонній офіційний контакт, який відбудеться на запрошення президента Саркозі. Програма візиту на сьогодні розробляється і набуде остаточного виду у вересні, коли українська місія прибуде до Парижа для роботи над цим питанням.

Тому на сьогодні було б передчасно говорити про конкретний зміст цих зустрічей та програми, яку буде запропоновано українському лідерові на момент його візиту. З огляду на це, можливо, передчасно було б говорити конкретніше про ті очікування, які ми маємо щодо цього візиту. Хоча, в цілому, йдеться про важливу зустріч, якій ми надаємо великого значення. Повторюся, що йдеться про перший офіційний контакт наших президентів. І ця зустріч буде для них можливістю торкнутися широкого спектра питань, як двосторонньої співпраці, так і інших великих тем міжнародного та європейського життя.

Природно, що двостороння складова посідатиме дуже важливе місце в програмі цього візиту. Оскільки на сьогодні у нас уже є низка проектів про обмін візитів на високому рівні та проектів співпраці в сфері економіки, торгівлі. Ця зустріч також буде можливістю для Президента України розповісти й пояснити своєму французькому колезі про спрямованість тих дій, які він здійснює в Україні; про сутність тих реформ, які він пропонує на затвердження Верховної Ради; детальніше описати нинішнє міжнародне позиціонування України, яка заявила про свій позаблоковий статус, і пояснити шляхи, якими Україна може, згідно з заявленими намірами, рухатися в напрямку подальшого зближення з Європейським Союзом. Крім того, я гадаю, буде порушено певні питання внутрішньополітичного життя України.

— Чи можна чекати, що з боку Саркозі буде надано таку ж сильну підтримку євроінтеграційному курсові нинішнього уряду, яку він надавав попередній владі в нашій країні?

— Ви пропонуєте мені заздалегідь висловитися від імені президента Республіки. У мене немає таких повноважень. Але, наскільки мені відомі його політичні інтенції та орієнтири, гадаю, нам варто чекати позитивної відповіді на це запитання.

— Як відомо, перший візит Президент України здійснює до Берліна, що, як висловився 2 серпня після зустрічі з Януковичем міністр закордонних справ Костянтин Грищенко, «надасть нам можливість довести свій погляд із приводу тих домовленостей, які ми прагнемо досягти з Євросоюзом, і розвинути двосторонні відносини з ФРН». Хотілося почути від вас, що думають у Парижі з цього приводу — що Київ, скоріше за все, намагається вирішувати європейські — єесівські справи з канцлером Німеччини і, схоже, ставить Францію на друге місце.

— Я утримаюся від коментування заяв вашого міністра закордонних справ. Залишаю вам також право на подібний погляд, згідно з яким Берлін отримує своєрідну першість, а Париж відходить на другий план. Зі свого боку я зазначу, що перемовини, які веде Україна з ЄС, проходять не з тим чи іншим членом Євросоюзу, а загалом із євроспівтовариством. Саме Європейська Комісія уповноважена на проведення таких перемовин.

Насправді, це є одним із проявів так званої Realpolitik, коли в межах Євросоюзу кожен із 27 членів має можливість висловити свою думку. І ця думка береться до уваги. Як на мене, українській стороні потрібно усвідомлювати, що перемовини, які нині тривають, провадяться в цілому з Євросоюзом. За теперішніх часів, на моє переконання, дещо помилковим і непродуктивним є погляд, за яким, проводячи окремі перемовини з тим чи іншим членом, удасться нав’язати останнім ту чи іншу позицію або ухвалу.

Досить корисним для делегації, яка проводить перемовини з українського боку, на мою думку, є розуміння того, що ті заходи, про потребу яких заявляє європейська сторона, необхідно здійснювати не на догоду Євросоюзу, а заради інтересів самої України, її подальшого соціально-економічного розвитку, утвердження її місця й ролі в системі міжнародних відносин.

«НЕОБХІДНО ГРАТИ ЗА ПРАВИЛАМИ, А НЕ ГРАТИ ПРАВИЛАМИ»

— Пане После, як повідомили сьогодні (інтерв’ю записувалося 19 серпня. — Авт.) ЗМІ, сенатор Маккейн і колишній держсекретар Олбрайт засудили закон про місцеві вибори в Україні. Трохи раніше колишній президент Польщі Лех Валенса написав листа, в якому висловив стурбованість з приводу стану свободи слова в Україні через події довкола ТВі та «5-го каналу». А з боку великих європейських країн чомусь не чути критики на адресу української влади. Чи є це проявом Realpolitik? Невже ЄС не зацікавлений у тому, щоб в Україні збереглися набуті після Помаранчевої революції такі демократичні завоювання, як свобода слова, виборів, зборів?

— Ми мали можливість заявити, що насправді той текст закону, який було прийнято і який набрав чинності після підписання його Президентом України, не повною мірою відповідає стандартам і рекомендаціям, які звучали, зокрема, з боку Венеціанської комісії. Я зі своєї скромнішої позиції вже мав нагоду зауважити для української преси, що, на моє переконання, не зовсім правильною є тенденція, за якою виборче законодавство змінюється перед кожною виборчою кампанією на догоду політичному моменту. Необхідно грати за правилами, а не гратися правилами. Проте йдеться про чинний закон, і ми сприймаємо це як факт, залишаючи все ж таки за собою право на оцінку. Цей закон не є досконалим. Бо в практикованих у ньому підходах можна помітити прагнення перешкодити певним учасникам політичного процесу взяти участь у цій виборчій кампанії. Вважаю, що розвиток ситуації в зазначеному напрямку є не зовсім правильним і позитивним. Мені здається, слід розмірковувати над цим, аби не допускати подібних ситуацій у майбутньому. Оскільки стандарти демократії передбачають, що бути кандидатом може той, хто відповідає всім необхідним вимогам для висунення власної кандидатури. Така можливість має надаватися якомога ширшому колу учасників. І зрештою, виборець робить фінальний вибір серед цього широкого спектру кандидатур. Я обмежуся цим своїм коментарем.

— Пане После, можливо, ви чули заяву Transparency International, яка висловила стурбованість свободою слова в Україні. А ми знаємо, що міністр закордонних справ Франції Бернар Кушнер часто робить політичні заяви в подібних випадках. Однак ми не чули заяв із боку офіційного Парижа щодо того, що Київ повинен виконувати зобов’язання з гарантування свободи слова, преси. Що ви скажете з цього приводу?

— Ще раз нагадаю, що до України приїжджала місія організації «Репортери без кордонів». Нещодавно з’явився висновок Міжнародного інституту преси, який базується у Відні. Я не знаю, як прокоментувати відсутність коментарів з боку нашого міністра. Можливо, зараз такий період, коли він меншою мірою коментує актуальні події. Ймовірно, це пов’язано з відпускним періодом для нього такою ж мірою, як і для інших. Дозволю собі зазначити, що за тими випадками, про які ви згадали, тривають судові розгляди всередині України. Зі свого боку, ми стежимо за їхнім перебігом і чекаємо, який буде результат цих судових розглядів. Наголошую, що для французької сторони не може бути ніякого сумніву в потребі всемірної підтримки свободи преси та інформації. Ми дуже уважно стежимо за цією проблематикою і ніколи не вагаємося з відповідними заявами, які засуджують утиски цих свобод. І якщо зазначені факти знайдуть своє підтвердження в Україні, гадаю, що відповідна реакція не забариться прозвучати.

— Чи поділяєте ви думку Гіларі Клінтон, яка заявила під час візиту до Києва, що США надихають «зобов’язання Януковича стосовно підтримки демократії та свободи слова в Україні»?

— У подібному дусі ми сприйняли відповідь, яку дав Президент України щодо дотримання свободи преси. Він підписався під тим, що такі утиски не можуть мати місця в країні. Ми взяли до відома цю заяву.

«ПОТРІБНО ДАТИ НИНІШНІЙ УКРАЇНСЬКІЙ ВЛАДІ ДОСТАТНІЙ КРЕДИТ ДОВІРИ»

— Багато експертів на Заході та й у самій Україні висловлюють стурбованість щодо того, що українська влада, схоже, збирається скоріше наслідувати російську владу й узяти під контроль ЗМІ? Що ви гадаєте з цього приводу?

— Так, ваше запитання було б непоганою темою для докторської дисертації. (Сміється.) Як на мене, сьогодні влада України є українською владою, яка відповідає реаліям, що існують у вашій країні, має власне бачення національних інтересів і прагне їх захищати.

— Тоді, що може й повинен зробити Євросоюз, аби переконати українське керівництво не на словах, а на ділі втілювати в життя європейську модель управління, дотримуватися європейських принципів демократії й не намагатися досягати стабільності, беручи за приклад російську модель суверенної демократії?

— Можливо, слід говорити не про те, що міг би зробити Євросоюз, а про те, що він уже робить на сьогодні. У межах перемовин між Україною і ЄС усі пропозиції, з якими виступає європейська сторона, спрямовані на те, аби якомога скоріше наблизити всі ті правила, стандарти і практики, які мають місце в Україні, до відповідних правил, стандартів і практик, що існують між країнами ЄС. Нині доводиться визнати, що тут не все ще досконале і залишається чимало місця для подальшого поступу в цих питаннях. Водночас було б хибним вважати, що нічого не робиться або вже не зроблено з українського боку для досягнення цієї мети. Справді, було підготовлено і прийнято Верховною Радою відповідні тексти стосовно наближення до стандартів ЄС. Уже відразу після відновлення роботи, у вересні, парламентаріям буде запропоновано для обговорення новий податковий кодекс. Триває робота над підготовкою та реалізацією великого спектра економічних реформ. Сьогодні потрібно дати нинішній українській владі належний кредит довіри, або, інакше кажучи, шанс втілити в життя ті заяви й обіцянки, які від неї прозвучали. За численними соціологічними дослідженнями, результати яких, зокрема, публікувалися й у газеті «День», у мене створилося враження, що значна частина людності з розумінням ставиться до специфіки моменту і тих зусиль, які робляться нинішньою владою для досягнення заявлених цілей.

Я вважаю, що продовження роботи щодо стабілізації та поліпшення економічного стану країни буде непоганим результатом на цьому шляху. Водночас є неприпустимим поліпшення суто матеріальної складової життя без відповідного поліпшення соціальних стандартів і демократичних свобод як складників життя суспільства.

— Як на мене, те, що участь Німеччини і, можливо, меншою мірою Франції в партнерстві щодо модернізації Росії спрямоване насамперед на матеріальну складову, і зовсім мало приділяється уваги демократичним свободам...

— Так, я згоден, що всі були б раді бути свідками того, як Російській Федерації вдається модернізувати не лише економічну складову, а й соціальний і демократичний вимір громадського життя. Не вдаючись до зайвої полеміки, зазначу, що пожежі, які досягли величезних масштабів у РФ, показали, наскільки потрібний сьогодні поступ у роботі з модернізації в масштабах держави. Ми бачили, якими важкими були наслідки пожеж для російських громадян. Люди втрачали свої будинки, майно, родинні реліквії. Мали місце негативні наслідки пожеж для здоров’я мешканців багатьох регіонів як самої країни, так і за межами РФ.

Наше прагнення до співпраці з Росією аж ніяк не виключає подібної співпраці з сусідніми з нею країнами, серед яких, природно, є й Україна. Подальший соціально-економічний розвиток України для Європи має таке ж, принаймні, не менше значення, аніж розвиток РФ.

— Скажіть, будь ласка, чи є позитивною у вашій країні роль інтелігенції, як сприймається її критика керівництва? Наприклад, філософ Леві написав статтю «Три помилки Саркозі», в яких розкритикував президента за його ініціативи в боротьбі зі злочинністю. А в Le Monde з цього ж приводу було надруковано статтю «Саркозі любить себе й ненавидить інших».

— Тут ми вже виходимо на внутрішньополітичні дискусії у Франції. (Сміється.) Загалом можна сказати, що будь-який французький президент, який мав намір реалізувати глибокі реформи в стислі терміни, натрапляв на відповідну реакцію з боку інтелектуальних кіл. Адже реалізація реформ обов’язково призводить до потреби зміни усталених образів мислення і поведінкових моделей. За це їх ініціаторові доводиться платити відповідну політичну ціну. Я гадаю, що нинішній президент Франції чудово це усвідомлює і, попри все, йде на те, що робить.

Утім, можливо, автори згаданих вами публікацій вважають, що попереднє обговорення концепції відповідних реформ було проведене не досить широко. Такий погляд теж має право на існування.

Перебуваючи на певному віддаленні від Франції, я думаю, що президент обрав певну лінію і не має наміру з неї сходити. Поза сумнівом, він виставлятиме свою кандидатуру на наступних виборах і зможе з огляду на це сказати: ось конкретні реформи, які я здійснив. Поживемо — побачимо.

— Моє останнє запитання, можливо, звучить песимістично. Але я сподіваюся, що відповідь буде оптимістичною. Ви, мабуть, читали в нашій газеті інтерв’ю Збіѓнєва Бжезінського «Занепад Європи». Що ви думаєте з цього приводу і, зокрема, щодо його заяв про дезінтеграцію Європи?

— Представники інтелектуальних і політичних кіл США, які цікавляться європейською проблематикою, відомі питанням, яке одного разу прозвучало з вуст Генрі Кіссінжера: «Чи може хтось дати мені номер телефону Європи?» Після того, як Лісабонський договір набув чинності, я гадаю, цей телефонний номер у них з’явився. Тепер вони ставлять питання про можливу дезінтеграцію Європи, ставлячи під сумнів уже не наявність у неї телефону, а саме її існування. Але потрібно розуміти, що ті складнощі, які час від часу виникають на шляху європейської розбудови, не перешкоджають цій розбудові тривати, рухатися вперед.

У межах цього загальноєвропейського процесу кожна країна-учасник має право — і користується ним — заявити свою позицію й бути почутою. На мою думку, для всіх очевидно, що жодна з країн-членів ЄС не змогла б сама по собі відповісти на ті виклики, які ставить перед нами нинішній світ. Для нас є характерним образ дії, який полягає в переговорах і пошуку компромісів. Цей метод нам видається набагато оптимальнішим, аніж характерна для минулих часів практика протистоянь, які часто призводили до сумних наслідків. Вочевидь, цей метод приваблює й ті країни, які на сьогодні не є членами ЄС, але прагнуть приєднатися до нього. В їхньому числі й Україна.

— Чи ви чули анекдот про те, що на столі пані Ештон стоїть автовідповідач, на якому записано такий текст: хочете дізнатися позицію Німеччини — натисніть 1, Франції — 2, Італії — 3...

— (Сміється.) Забавний анекдот. Але навряд чи асоціація з поширеною в повсякденному житті ситуацією, коли вас тримають на лінії, не даючи вам конкретної відповіді, одночасно викачуючи з вас певні гроші, пасує на нашому прикладі. Насправді, йдеться про процес, якому властиві свої складнощі. Але його успіхи й досягнення теж очевидні. Їх не можна не помічати.

На завершення своєї відповіді згадаю втішний для мене факт: у багатьох країнах, у тому числі в Україні, для представників молодого покоління вже характерний європейський образ мислення. Вони вже мислять категоріями Європи. Можна по-різному оцінювати це. Але, на мою думку, йдеться про реальний прогрес і справді значні досягнення.