Три німецькі пункти

Німеччина — дуже важливий політичний і економічний впливовий актор не лише в Європейському Союзі, а й у світі. Це дуже добре усвідомлюють в Україні. І, напевно, саме тому після літніх канікул свій перший офіційний візит глава Української держави здійснить до Німеччини 30 серпня. Який добрий знак з боку Віктора Януковича побачили в Берліні напередодні цього візиту? Якою бачать у Німеччині перспективу німецько-українських відносин і в цілому — європейську перспективу України? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Німеччини в Україні доктора Ганса-Юргена ГАЙМЗЬОТА.

— Пане посол, якими є очікування від візиту глави Української держави до Берліна з німецької сторони?

— Я б хотів виділити три пункти. Перш за все — це чітка спрямованість України в бік Європейського Союзу. Друге — це зростання віри в те, що демократичні процеси триватимуть і посилюватимуться. Зокрема, триватиме зміцнення свободи слова й активна підтримка прав людини. І по-третє, очікується, що будуть дані імпульси нашим двостороннім економічним відносинам. Ми розглядаємо себе як партнера України в тому, щоб тривали необхідні економічні реформи, й сподіваємося на нову динаміку для розвитку інвестицій і торговельних відносин.

— Ваша колега пані Зарудна сказала в інтерв’ю «Німецькій хвилі», що під час цього візиту обговорюватимуться дві теми: скасування віз для українців з боку ЄС і боротьба з тероризмом. Чи можна чекати, що Німеччина підтримає Україну в цьому питанні?

— Мене не здивує те, що теми віз також торкнуться під час переговорів українського Президента й канцлера Німеччини. Ми вступаємо в нову фазу наших відносин — зараз розробляється з ЄС план дій, який передбачає лібералізацію візового режиму. Інакше кажучи, ми вступаємо в оперативну фазу цього процесу. Я також вважаю можливим те, що буде зачеплена тема тероризму. Особливо, якщо зважати на присутність у складі делегації й міністра внутрішніх справ.

— А, з німецької точки зору, чи реальним є бажання України отримати до Євро-2012 безвізовий режим для українських громадян з боку ЄС?

— Звісно, слід собі ставити цілі. Але я б не рекомендував плекати надто великі очікування, оскільки в минулому це призводило до розчарувань, причому дуже часто.

— Чи не викликають розчарування в Німеччині останні події в Україні, зокрема, спроби однієї з близьких до влади фігур через суд відібрати частоти двох телеканалів, а також ухвалення закону про місцеві вибори, який викликав критику не лише в Україні, а й за кордоном?

— Треба враховувати два різні пункти. З одного боку, важливою є свобода преси, й слід уважно стежити за тим, що відбувається насправді. НА мою думку, не можна все підсумовувати в одному питанні. Питання про місцеві вибори лежить в іншій площині, на іншому рівні. Дійсно, ми з великою увагою стежимо за цим законом, і я радий, що Президент виявив ініціативу, щоб змінити ці проблематичні пункти. Це добрий знак напередодні візиту. На користь України, щоб місцеві вибори відбулися за найвищими стандартами.

— Пане посол, чи дійсно вичерпано інцидент із затриманням у Борисполі Ніко Ланге, керівника українського Фонду Конрада Аденауера, як про це заявили в МЗС України? Ви, напевно, чули заяви деяких українських експертів, які вважали, що у зв’язку з цим Меркель не варто приймати Януковича.

— Після цього випадку Ніко Ланге вже кілька разів безперешкодно в’їжджав і виїжджав з України. Тому гострої проблеми тут немає. З іншого боку, в деяких важливих політичних колах у Німеччині склалося таке враження, що діяльність німецьких політичних фондів в Україні не дуже вітається. На мою думку, цей візит слід використати для того, щоб надійно позбавитися такого враження.

— А як тоді ви оцінюєте заяву Генеральної прокуратури України від 30 липня, що громадянин Німеччини Ніко Ланге був затриманий за дорученням Служби безпеки України через його втручання у внутрішні справи України?

— Мені здається, що це поняття походить зовсім з іншого часу. Деякі країни користуються цим поняттям ще й сьогодні. Слід враховувати, що ці фонди діють в Україні в певному політичному просторі. Усе, чим вони займаються, прозоро. Їхню діяльність можна прослідити й навіть побачити на веб-сайті. Усе це йде якнайкраще на користь посилення демократичного розвитку України. Слід також враховувати, що всі політичні фонди є відмінною рисою політичного ландшафту Німеччини.

— Багато експертів на Заході та й у самій Україні висловлюють занепокоєння тим, що українська влада, схоже, збирається швидше за все наслідувати приклад російської влади, яка свого часу теж починала з того, що брала під контроль засоби масової інформації, закривала іноземні фонди, обмежила діяльність неурядових організацій. Чи немає в Німеччині таких побоювань?

— Порівняння завжди кульгають. Як мені відомо, німецький Фонд імені Аденауера працює в Росії.

— Що може й має зробити Євросоюз, щоб українське керівництво, яке заявляє про прагнення інтегруватися в ЄС, не на словах, а на практиці проводило в життя європейську модель управління й дотримувалося європейських принципів демократії, забезпечувало свободу слова й зборів і не намагалося досягати стабільності, беручи за приклад російську модель суверенної демократії?

— Власне, це є вибором українського народу. Саме він вирішує, а не ми. Я вважаю, що, обравши Віктора Януковича Президентом, український народ не змінив напрямку свого розвитку. Тому що Президент багато разів заявляв про те, що він зацікавлений у продовженні руху в бік Європейського Союзу.

— Пане посол, а чи може українська сторона розраховувати, що під час цього візиту пані Меркель чітко висловиться про європейську перспективу України або, принаймні, погодиться вписати фразу про європейську перспективу нашої країни в нову Угоду про асоціацію?

— Щоб з’ясувати питання, де розташована Україна, достатньо глянути на географічну карту. Я вважаю, що Президент дуже правильно сказав в одному зі своїх виступів: «Ми можемо й маємо стати європейцями щодо якості життя, захисту прав людини, передбачуваності й ефективності державної політики, перш ніж постане технічне питання запрошення України до ЄС». Хоча я вважаю, що це не лише технічне питання. Вирішальним є те, що Україна має сама зробити кроки в бік Європейського Союзу, щоб потім вирішувати це питання.

— А як, усе-таки, щодо включення фрази про перспективу членства України в ЄС до нової Угоди про асоціацію?

— Зараз це питання таким чином не стоїть.

— Останнім часом було багато розмов про роль Німеччини у виході ЄС з кризи, зокрема, порятунку Греції. Голова хедж-фонду Soros Fund Management Джордж Сорос у інтерв’ю Die Zeit заявив, що Німеччина губить Євросоюз і євро. «Політика Німеччини — небезпека для Європи, вона може зруйнувати європейський проект. А дії Німеччини, спрямовані на зниження дефіциту бюджетів країн-сусідів, можуть призвести до «тривалої стагнації або чогось гіршого», — цитує його видання. Як ви прокоментуєте це?

— Я не коментую висловів фінансових жонглерів. У них є свої власні інтереси. Пан Сорос — дуже розумна й досвідчена людина. У нього, вочевидь, були власні причини говорити так. Але Німеччина досі правильно вирішувала питання, як зберегти свій стабільний економічний курс. Зараз неправильно чекати від Німеччини несолідної бюджетної політики. І це фактично не відповідає сутності Німеччини, яка є гарантом стабільності. Ця риса свого часу укріпила німецьку марку й виведе сьогодні єврозону з кризи.

— А що ви скажете на появу в західних ЗМІ статей, у яких говоритися про похмурі перспективи ЄС. Чеське видання Ekonom у статті «Падіння Європейської імперії» порівнює Євросоюз з Римською імперією. Збігнев Бжезінський у інтерв’ю під назвою «Захід Європи» говорить про дезінтеграцію ЄС. Що ви думаєте з цього приводу? Чи справді європейський проект під загрозою?

— Поза сумнівом, це правильно, що останнім часом були проблеми з євро. Але я мушу сказати, що надто часто чув про занепад Європи та Європейського Союзу, аби дійсно надавати цьому великого значення. На щастя, європейська економіка не звертає уваги на такі страшні казки. Економіка ЄС у останньому кварталі серйозно зросла, а Німеччина зі своїм приростом у 2,2 % була локомотивом зростання — і не лише в Європі. Європейські інституції сильні й у кризовій ситуації добре попрацювали. Звісно, є надія, що з подій останніх тижнів будуть зроблені відповідні висновки й наявні в ЄС діри будуть закриті. Слід бачити, що проблеми фінансових ринків не пов’язані з Євросоюзом. Це глобальні проблеми. У цьому випадку важливо, щоб ті країни, які не хотіли піддаватися сильнішій координації й у яких самих справи йдуть не дуже добре, були готові до суворіших дій.

— А якщо поглянути трохи далі в майбутнє. Чи підтримуватиме Берлін розширення ЄС як інструмент посилення свого «м’якого» впливу й ролі у світі?

— Вам відомо, що Європейський Союз був проектом, розрахованим на розширення зони стабільності, благополуччя й миру. І з цим завданням досі ЄС справлявся майже чудово. А проблема останнім часом полягала в тому, що структури, які спочатку були розраховані всього на шість держав, зараз повинні працювати для більш як на 25 країн. І, звісно, потрібен певний час для того, щоб нові країни-члени ЄС стали такою частиною Євросоюзу, щоб не виникало бажання у так званих експертів передбачати «заходи» або «падіння Європейського Союзу». Зараз відбуваються дуже помітні історичні процеси, але не слід чекати, що протягом двох-трьох років вони принесуть очікувані результати. Я впевнений, що розширення ЄС триватиме. Але існує різниця, йдеться про такі держави, як Хорватія, порівняно невелика країна, яка вже зараз має стандарти, близькі до Європейського Союзу, чи йдеться про великі держави з дуже великим населенням. Наразі є вже багато держав, які де-юре не є членами Євросоюзу, але де-факто в них уже існують стандарти на рівні ЄС, і де-факто вони практично входять до Євросоюзу. Ці країни пов’язані з ЄС безліччю двосторонніх договорів.

— Пане посол, у багатьох українців складається враження, що Франція й Німеччина конкурують у боротьбі за модернізацію Росії. У травні з великою делегацією в Росії побував президент Франції, а в липні — канцлер Німеччини. Чи не здається вам, що ваша країна приділяє мало уваги Україні, яку, на думку багатьох експертів, важливіше модернізувати, щоб вона як успішна демократична, вільна країна стала прикладом для простих росіян?

— Перш за все я на початку сказав, що ми розглядаємо себе як партнера в економічному розвитку України й проведенні економічних реформ. Модернізація України — така ж тема, як і для сусідніх країн. У політичному плані після 2004 року з’явилося багато очікувань. Сьогодні розраховують на те, що політичні досягнення будуть збережені, а до них додадуться економічні реформи. Поки — якщо не враховувати цифр інвестицій у першому півріччі — західні підприємці в цьому ще не дуже переконані. Необхідно завойовувати довіру, а постійне втручання державних органів не дуже цьому сприяє.

Треба, щоб існувало більше юридичних гарантій для підприємств, аби до іноземних підприємств ставилися рівною мірою, як до українських. Також необхідно зменшити вплив бюрократії. Я впевнений, що Президент Янукович, який у Берліні зустрічатиметься і з представниками німецької економіки, зробить свій внесок і зверне увагу німецької економіки на Україну та на її розвиток сьогодні. Зацікавленість економіки Німеччини в Україні існує.

— Кажучи про тему модернізації Росії, не можна не звернути уваги на те, що російська сторона бачить її як передусім отримання передових західних технологій. Чом би ЄС не використовувати свою «м’яку силу» й не робити у відносинах з Росією більше упор на модернізацію в першу чергу російського суспільства, впровадження європейських стандартів демократії, свободи слова, свободи зборів?

— Не мені коментувати політику щодо Росії. Російське керівництво знає, що модернізація необхідна. І це стосується не лише економіки. Європейський Союз висловився за готовність до співпраці й партнерства в цій сфері.

— Ви, напевно, знаєте, що деякі країни-члени ЄС і НАТО застерігають про небезпеку продажі Росії сучасних озброєнь, наприклад, Францію, яка практично вже погодилася продати Росії вертольотоносці. Також з’явилися повідомлення про продаж російським збройним силам італійських БТР. На початку року повідомлялося, що Росія розглядає можливість покупки ліцензії німецької субмарини проекту 212. Чи дійсно Німеччина готова наслідувати приклад Франції й озброюватиме Росію, яка, на думку багатьох експертів, поводиться непередбачувано?

— У мене про це немає жодної інформації. Німеччина дуже уважно розглядає питання щодо експорту озброєнь. Я вважаю, що в жодній країні світу немає таких суворих правил і вимог до контролю за експортом озброєнь, як у Німеччині. І я впевнений: якщо й було б замовлення в такому плані, то перевірка й контроль були б такими ж суворими, як і в інших випадках.

— Хотілося б закінчити інтерв’ю на оптимістичній ноті. Розкажіть нашим читачам, як розвиваються контакти між громадянами наших країн, чи вдається збільшити обмін між молоддю наших країн?

— Я дуже радий, що нам цього року вдалося провести дуже успішні Дні Німеччини в Криму. У рамках цих Днів також відбувся візит одного з найсучасніших науково-дослідних суден до Севастополя. Завдяки цим відвідинам виникли нові проекти співпраці з Академією наук України, зокрема, у сфері біології морів. Після проведених торік Днів німецької науки виникає дедалі більше контактів між молодими українськими й німецькими науковцями. І я вважаю дуже важливим, аби Україна приділяла більше уваги цьому питанню. Я радий, що дев’ять тисяч українців вчаться в університетах Німеччини, з них понад тисячу отримують стипендії. Україні необхідно відкритися, сприяти збільшенню мобільності. На жаль, є й зворотні тенденції. Це викликає моє занепокоєння: чи зуміє Україна підключитися до майбутнього науки. Хотів би порекомендувати й побажати, щоб у вашій країні вивчали дедалі більше іноземних мов: німецьку, англійську, французьку. І це альфа й омега для того, щоб Україна стала тією частиною Європи, якою хочуть стати багато молодих українців.

— І Німеччина не бачить загрози напливу української робочої сили?

— Україна — країна величезного потенціалу, який далі розвиватиметься. І це дуже важливо для Європи. Цей потенціал полягає в сільському господарстві, в природних ресурсах. Але перш за все цей потенціал полягає в молодих, широко освічених українцях.