У новому світі кордони національних держав втрачають значення,

— Ваш візит був пов’язаний iз річницею трагічних подій у Бабиному Яру в Києві. Як, на Ваш погляд, можна було б уникнути повторення цього назавжди?

— Щоб зберегти пам’ять, спогади про ці найтемніші сторінки німецької історії, але насамеред для того, щоб мислити на перспективу, навчитися, зробити висновки з цих подій на майбутнє. І мені здається, що цивілізований світ розвився настільки далеко, що може це забезпечити.

— Будь ласка, якою є Ваша точка зору щодо того, в якому світі ми живемо після подій 11 вересня?

— Всі ознаки вказують на те, що всі держави світу готові утворити союз для боротьби з тероризмом. В останні роки ніколи не було такої солідарності зі Сполученими Штатами, як зараз. Цю солідарність ми відчуваємо і в спілкуванні з Росією та Україною. І цю солідарність було також однозначно висловлено під час заходів, у промовах, пов’язаних з 60-ю річницею подій у Бабино му Яру.

Ця солідарність не може й не повинна бути висловлена тільки вербально, на словах. Вона має перетворитися на реальні кроки, жорсткі, але дуже виважені реальні кроки проти цієї мережі тероризму. Саме так, виважено реагують Сполучені Штати, незважаючи на той величезний біль, який вони відчувають через таку велику кількість жертв, поділяючи біль з жертвами і одночасно не забуваючи про основну мету — руйнування цієї терористичної мережі. Федеративна Республіка Німеччина також зробила заяву про солідарність із Сполученими Штатами, одночасно зазначаючи, що це включає в себе не лише політичні та економічні заходи, але й можливості надати відповідну військову підтримку.

— Ви вважаєте, що ця військова підтримка знадобиться?

— На сьогоднішній день Сполучені Штати ще не висловлювали необхідності військової підтримки від своїх європейських партнерів. Є відповідне рішення, постанова НАТО про підтримку цього, однак ця попередня постанова не наповнена конкретним змістом. Таким чином, час для військового втручання, воєнних дій для військовослужбовців Бундесверу, мабуть, іще не настав.

— Чи не видається Вам, що світ, який був до подій 11 вересня, і світ, в якому ми живемо зараз, то два різних світи, що взагалі в світі є потреба дуже радикальних змін?

— Скажімо так. Напади, що були зроблені проти Нью-Йорку та Вашингтону, показали, що вони були зроблені не проти Сполучених Штатів, а проти всього цивілізованого світу. І це привело до того, що всі країни світу зрозуміли, що тероризм несе загрозу не тільки для Сполучених Штатів, а існує величезна загроза для всіх. І це, так би мовити, нова свідомість, яка створилася внаслідок цього. Одночасно це означає також, що жодна держава не може почувати себе повністю захищеною, такою, проти якої не можуть бути спрямовані такі терористичні удари, і з цього випливає необхідність створення союзу для боротьби з тероризмом. Дуже важлива також та обставина, що ісламські держави приєдналися до цього союзу й до засудження цих терористичних актів. Бо ніхто не може виправдати такі напади посиланнями на іслам.

— Як Ви вважаєте, цей союз може бути створеним тільки для боротьби з тероризмом, чи його цілі можуть іти значно далі?

— Насамперед ідеться про союз боротьби з тероризмом. Але якщо ця активна солідарність у майбутньому призведе до виникнення політики миролюбних держав, спрямованої на те, щоб вони іще більше згуртувалися, й виходили на рівень взаємної допомоги, то це можна тільки вітати.

Іншими словами це означає, що має місце спільна відповідальність. Наприклад, захист довкілля та природи. Є спільна відповідальність щодо боротьби з бідністю. Є дуже велика зацікавленість саме у створенні атмосфери спілкування, зустрічі різних культур, взаємозбагачення. Це все — складові частини світової внутрішньої політики, не зовнішньої, а саме внутрішньої політики. Одночасно це означає, що порівняно з такою всесвітньою, міжнародною відповідальністю національні кордони, кордони національних держав фактично втрачають своє значення.

— І завтра виповниться 11 років з того дня, як перестав існувати один з таких кордонів — між Західною та Східною Німеччиною. Як Ви думаєте, чи не могло б це слугувати моделлю для об’єднання Європи?

— Я можу сказати тільки одне: це було величезним досягненням, коли вдалося дві держави, які протягом багатьох десятиріч розвивалися абсолютно по-різному, які мали зовсім різні економічні та суспільні системи, коли в одній країні панували демократія, свобода особистості, ринкова економіка, а в іншій — диктатура, планова економіка, позбавлення народу вільного волевиявлення, вдалося об’єднати без дуже серйозних потрясінь для соціальних та економічних засад в одній країні. Не в останню чергу це було пов’язане саме з тим, що тодішня Західна Німеччина, яка мала дуже стабільну та сильну в економічному сенсі систему, була в змозі надати необхідну допомогу. Саме така допомога є необхідною для всіх країн, які переживають стадію розбудови демократії та ринкової економіки. Без такої руки, яка б так всебічно підтримувала, жодній країні, мабуть, не вдалося б здійснити такого великого поступу в процесі демократизації та оновлення економіки. Я б навіть поставив на один рівень події в німецькій історії, тобто, возз’єднання Німеччини, з такими подіями, як завершення розподілу Європи, завершення «холодної війни».

З іншого боку, саме німецький приклад наштовхує мене на такий висновок, що мабуть, дійсно, такі країни, які переходять до демократії та вільної економіки, мають право очікувати допомоги від сильніших держав, насамперед — Заходу. Свого часу президент Чехії Гавел казав, що якщо Захід не надасть допомоги Сходу для його стабілізації, то Схід, у свою чергу, дестабілізує Захід. Саме тому ми дуже зацікавлені в позитивному економічному розвитку країн Центральної та Східної Європи, і цей інтерес має місце для всієї Європи, і насамперед — з боку Німеччини. Бо Німеччина має найбільшу довжину кордонів з цими країнами та найбільшу кількість сусідів на Сході. Іншими словами, Німеччина стає, таким чином, найбільш вразливою для певних наслідків дестабілізації. Тому вона й надає своїм східним сусідам найбільшу допомогу порівняно з іншими країнами. Не в останню чергу це стосується й Росії.

— Україна не є сусідом Німеччини, Україна не є Росією. Тож чи може вона розраховувати на таку саму увагу з боку Німеччини?

— Я певний цього. Це випливає практично з усіх резолюцій, які приймав Бундестаг стосовно відносин з країнами Центральної та Східної Європи. В цих резолюціях Україна та Росія згадуються як партнери одного рангу, як дуже важливі партнери для Німеччини. Саме таке розуміння ролі України завжди було складовою частиною урядової політики, коли урядом керував канцлер Коль. Я сподіваюся також, що під час міжурядових консультацій, які мають незабаром відбутися між Президентом Кучмою та канцлером Шрьодером це знайде ще нове підтвердження. Звичайно, Німеччина зацікавлена в інтенсифікації інвестиційної діяльності, в поглибленні економічних та культурних стосунків з Україною. Але за однієї умови: коли належні рамкові умови забезпечать реалізацію цієї зацікавленості.

— Чи переконалися Ви під час своїх офіційних зустрічей з українськими керівниками, що ці рамкові умови буде створено?

— Так. Наші бесіди сьогодні (з президентом Кучмою, віце-спікером Верхної Ради Гавришем. — Ред. ) відбувалися у відвертій атмосфері. Ми сказали, що Німеччина вітає ті реформи, які вже відбулися в Україні. І ми так само відкрито зазначили, що є певні реформи, які ще мають відбутися, яких іще недостає. І тому ми бажаємо українському парламенту, українському уряду, щоб ці реформи були спрямовані на забезпечення правової стабільності, гарантій, пов’язаних безпосередньо з можливостями інвестування, реформ в галузі податкової політики, з якими також пов’язане збільшення зацікавленості німецьких інвесторів. Ми також говорили і про необхідність реформ, які б забезпечили стабільну ситуацію в політичній царині. Ми, таким чином, торкнулися питання закону про вибори. Одночасно не можна не сказати того, що ці рішення має приймати сама Україна, це її повноваження. Якщо ж буде потреба в дружніх німецьких порадах — то ми завжди готові з почуттям дружби до України, почуттям бажання підтримати Україну для подальшої розбудови економіки, подальшого обміну в галузі політики та зовнішньої торгівлі.