«Україна підпише Угоду про асоціацію з ЄС»

Посольство США одним із перших акредитованих в Україні дипломатичних місій, пішло на контакт у соціальних мережах. А новий посол Сполучених Штатів в Україні Джеффрі Пайєтт у серпні минулого року почав вести відеоблог. Та попри таку доступність та відкритість до спілкування питань, все ще дуже багато питань залишається без відповіді. Особливо сьогодні. Й особливо у журналістів... Деякі з них ми мали нагоду поставити пану послу в редакції «Дня».

«Микола Сірук був одним із перших українських журналістів, кому я дав інтерв’ю, прибувши до Києва, — зауважив, вітаючись із журналістами «Дня», дипломат. — Сьогодні ми маємо гарну нагоду, щоб обговорити нагальні питання та кризу, у якій опинилася Україна... Адже США надзвичайно інтенсивно долучились до розв’язання кризи в Україні. Свої заяви вже зробили і держсекретар Керрі, й президент Обама...»

♦ ПРО «АМНІСТІЮ»

Алла ДУБРОВИК: — І ви теж зробили, адже багато актуальних заяв — щодо ситуації в Україні. Учорашня ж нас відверто здивувала. ЗМІ повідомили, що ви досить схвально оцінили Закон про амністію. Ви сказали, цитую: «Він дозволяє проведення мирних акцій протесту». Хоча насправді ж проведення таких акцій дозволяє Конституція України без будь яких додаткових законів. Багато українських юристів уже засудили цей закон, назвавши його «законом про заручників», і мають дуже багато претензій і до змісту, і до процедури набрання чинності. Скажіть, ваші експерти консультували вас щодо цього закону? Чим ви аргументуєте ваші схвальні висновки?

— Почну з того, що потрібно бути дуже обережним щодо того, що з’являється у заголовках новин та що насправді було сказано з цього питання. Сьогодні (розмову записано 31 січня. — «День») ми оприлюднили стенограму саме того, що я сказав по завершенні брифінгу в Міністерстві закордонних справ. Почитавши її, ви побачите, що я насправді висловив своє занепокоєння, і зауважив, що потрібно продовжувати процес політичного примирення, створення довіри...

Про те ж сьогодні в Берліні сказав держсекретар Керрі. Ми вважаємо, що обов’язок лідера країни — Президента Януковича — налагодити спілкування і діалог із лідерами політичної опозиції. Він повинен відновити довіру, створити атмосферу, яка сприяла б перенесенню політичного процесу з вулиць — назад до демократичних інституцій.

Але ви мене запитали, що я думаю про Закон про амністію. Я вам скажу. Ми вважаємо, що це голосування — це була згаяна можливість. Ми б хотіли, щоб процес прийняття таких рішень відбувався з широким обговоренням, до діалогу мала бути залучена у прозорий спосіб опозиція...

Ми вважаємо, що всі, кого затримали за те, що вони скористалися своїм правом вільно висловлювати свою думку та позицію, мають бути звільненими. І саме це (гарантування права на вільне висловлення своєї позиції. — «День») я насправді привітав, процитувавши заяву міністра юстиції України Олени Лукаш, а зокрема — її запевнення, що згідно з цим законом мирні демонстрації на Майдані можуть тривати невизначений час. Пані Лукаш сказала, що уряд хоче, аби адміністративні будівлі було звільнено, але вона також чітко заявила, що мирні демонстрації на Майдані, на Інститутській у Жовтневому палаці, в Будинку профспілок можуть продовжуватися. І я саме це вітаю.

Ми сподіваємось, що насильству, яке охопило центр Києва за останні два тижні, нарешті буде покладено кінець. У цих дебатах немає місця насильству з будь-якого боку.

Між іншим, я казав, що однією з найвидатніших речей Євромайдану є атмосфера протестного руху. Саме вона викликала дивовижні враження у світу. Цією атмосферою Майдан характеризувався до подій на Грушевського, які мали місце два тижні тому.

США виступають проти насильства, а також проти насильницького захоплення державних установ. І ми дуже сподіваємося, що уряду й опозиції вдасться відновити діалог, відбудувати довіру і досягти консенсусу, щоб повернути країну на шлях оздоровлення економіки та політичного процесу.

♦ ПРО АСОЦІАЦІЮ З ЄС...

Микола СІРУК: — Ви, мабуть, чули заяву Президента Януковича про те, що влада вже виконала всі умови опозиції. Натомість держсекретар Керрі заявив сьогодні, що поступки Януковича опозиції не достатні для вирішення політичної кризи в Україні. Ви бачите сьогодні можливості для досягнення компромісу? Чи вірите ви в те, що за цього Президента Україна підпише Угоду про асоціацію з ЄС?

— Почну з питання про підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Як я говорив у нашому з Вами першому інтерв’ю, я впевнений, що Україна підпише Угоду про асоціацію з ЄС. І ми сподіваємось, що це станеться за Президента Януковича. А якщо ні, то я впевнений, що це станеться за його наступника. Я думаю, є очевидним, що мільйони українців висловлюють таке сподівання.

Щодо першого питання, як зазначив держсекретар Керрі, ми вітаємо кроки, зроблені Президентом Януковичем: скасування «чорного» списку законів і відставку уряду, а також запевнення в тому, що буде дозволено проводити мирні демонстрації безперешкодно. Очевидно, що опозиція шукає інші підтвердження, щоб бути впевненими у готовності влади до співпраці. Звичайно, дуже важливим кроком буде звільнення людей, яких нещодавно затримали, а також припинення тривожної тенденції викрадення активістки громадянського суспільства і журналістів...

М.С.: — Колишній президент Грузії Михаїл Саакашвілі в статті для The Wall Street назвав події, які зараз відбуваються в Україні, «першою геополітичною революцією XXI століття». За його словами, це не просто протистояння між сотнями тисяч людей і владою, а боротьба «двох ідеологій: незалежної західної демократії та путінської Росії». Чи не вважаєте ви, що Захід і США вчасно й адекватно не зреагували на тиск Росії і залишили Україну з проблемами наодинці?

— Ми абсолютно переконані, що ця ситуація не повинна розглядатися з точки зору суми з «нульовою грою». Демократична Україна відкрита для Європи, з міцною економікою, з гарним життям для своїх громадян, буде доброю і корисною для Росії.

Я не хочу виглядати наївним. І визнаю: був тиск, який чинився Росією щодо вибору українців. Я неодноразово наголошував на тому, що немає жодних логічних причин застосовування РФ торгівельних ембарго та інших елементів економічної агресії щодо України, інакше аніж задля того, щоб чинити політичний і дипломатичний тиск щодо її інтеграційного вибору.

Росія і Україна є членами СОТ. У них є певні обов’язки, яких вони, як члени цієї організації, мають дотримуватися. В Росії також є зобов’язання як члена ОБСЄ та Гельсінського акту (Заключний акт Наради з безпеки та співробітництва в Європі, підписаний главами 35 держав у столиці Фінляндії Гельсінкі 30 липня — 1 серпня 1975 року. — «День»).

Звичайно, останнє слово за урядом, але США підтримують Україну та український народ у їхньому намаганні реалізувати свій суверенний вибір.

М.С.: — До теми вчасної підтримки та реакції... Нещодавно на слуханнях у комітеті із закордонних справ Вікторія Нуланд зізналась, що влітку Вашингтону вже було відомо про проблеми, з якими стикається Україна. Економічні — передусім. І це питання порушувалось перед Європою. Однак офіційний Вашингтон, Конгрес і ЄС постійно говорили головним чином про справу Тимошенко, по суті ігноруючи питання української економіки та впливу на її підривання російського фактору... Ви згодні?

— Я погоджуюсь із заступницею держсекретаря Вікторією Нуланд, що економічні питання дуже важливі...

США хочуть співпрацювати з Україною, щоб повернути її на шлях економічного оздоровлення. Ми готові робити свій внесок у ці зусилля як економічно, так і дипломатично, а також співпрацювати задля цього з нашими європейськими партнерами.

Я знову ж повертаюся до свого головного принципу, про який я говорив раніше: в довгостроковій перспективі Україні потрібно підписати Угоду про асоціацію, щоб рухатися далі разом з Європою, і працювати над досягненням більшої енергетичної незалежності...

♦ ПРО ГАЗ І ІНВЕСТИЦІЇ

А.Д.: — До слова, про енергетичну незалежність, як повідомляла прес-служба міністерства природи РФ, російське відомство направило до міністерства екології України лист, у якому наголошує про серйозну загрозу екології Росії від видобутку сланцевого газу за (підкреслюю) американськими технологіями в Україні. У цьому ж листі мінприроди РФ просить провести двосторонню робочу зустріч з цього питання. Чи бачите ви в цьому знову тиск на Україну та загрозу для, зокрема, американських інвестицій, — йдеться про компанію Chevron на газовому ринку України? І якою була б ваша порада Україні в цій ситуації?

— Я не бачив листа. Але в мене є щирі сумніви щодо того, що Росія опікується і переймається станом довкілля в Україні. Я підозрюю, що росіяни більше переймаються тим, щоб підтримувати монополію своєї присутності на енергетичному ринку України. Це перша причина, чому я дуже наполегливо працюю і докладаю зусиль для того, щоб Україна здобула енергетичну незалежність. І це стосується не тільки питань сланцевого газу. Це стосується і поліпшення ефективності використання енергії, а також — використання нетрадиційних джерел енергії, сонячної, вітрової енергії, реверсного постачання газу в Україну з європейського ринку. У довгостроковій перспективі я розглядаю варіанти експорту в Україну газу з США.

Запаси сланцевого газу в довгостроковій перспективі дають можливість Україні стати багатою країною. Його видобуток тут трансформує ситуацію на енергетичному та газовому ринку в цьому регіоні.

США зараз користуються вигодами енергетичної незалежності, які нам принесла сланцева революція. Ми сподіваємось, що ті самі технології, які довели свою спроможність і нешкідливість для довкілля в США, будуть застосовуватися і тут, в Україні. І мене зовсім не дивує те, що міністерство екології Росії не проявляє ентузіазму щодо цього питання.

А.Д.: — До теми американських інвестицій... Ваш попередник, Посол США в Україні Джон Теффт заявляв, що найбільшою проблемою, з якою стикаються в Україні американські інвестори, є «кумівство» в економіці. Чи погоджуєтесь ви з таким висновком? На що вам скаржиться американський бізнес в Україні?

— Почну з того, що в України є надзвичайно великий потенціал. І він є як у природних ресурсах: землі, воді, тощо, — так і в людях, особливо у молоді. Одним із найбільших викликів для керівництва держави є капіталізація та монетизація цього потенціалу. Якщо говорити термінологією Волл-стріт, Україна — це активи, які до кінця не розкрили свій потенціал. Іншими словами, ці активи недооцінені та неопрацьовані. За півроку перебування в Україні я бачив проекти, які відповідають світовому рівню. Наприклад, у Дніпропетровську я бачив виробництво, аналогічне американському.

Щодо людей... Робота і поведінка представників адміністрації, політичних лідерів, яких я бачив у Львові, повністю відповідає діям їхніх колег будь-де у світі.

Я зараз не можу вам сказати, що є найбільшою перешкодою для інвесторів. Але є очевидним, що інвестиції та присутність бізнесу мають бути значно більшими, ніж вони є тепер. І я думаю, що реакція з боку американського бізнесу буде відповідною, якщо вони побачать чіткий сигнал щодо налаштованості та серйозності українського уряду і керівництва в тому, щоб тут були прозорі правила гри, верховенство права і законів.

♦ ПРО БУЛАТОВА І... ГОНГАДЗЕ

Іван КАПСАМУН: — Пане Посол, розібратися в тому, що сьогодні відбувається в Україні, неможливо без розуміння історії спадкоємності проблеми. І от зокрема, щодо розправ над активістами... Я досить давно веду тему відомих справ часів президентства Кучми: вбивства журналіста Гонгадзе, побиття громадського діяча Подольського, напад на народного депутата двох скликань Єльяшкевича. Я добре знаю ці справи. Нещодавно в Апеляційному суді Києва розглядалися скарги на вирок колишньому генералові міліції Олексію Пукачу, засудженому Печерським райсудом Києва до довічного ув’язнення за злочини проти Гонгадзе та Подольського. На цьому процесі зокрема були присутніми потерпілі в резонансних справах, які залишилися живими, — Подольський та Єльяшкевич. Вони виявилися єдиними, хто виступав за проведення процесів у відкритому режимі, адже, як відомо, суд у першій інстанції над Пукачем був закритим. Відомо також, що американська сторона завжди виступала за відкритий процес, зокрема, конгресмен Стів Коен від імені Гельсінської комісії Конгресу США тримає на постійному контролі ці історичні для нашої країни справи. Чому в цьому випадку американське посольство ніяк не відреагувало? Уряд США надав Єльяшкевичу політичний притулок.

— Хоча я й знаю про «справу Гонгадзе», але про дуже багато деталей, які ви щойно розповіли, я не так добре поінформований. Я детально розгляну цю справу, і може під час нашої наступної зустрічі я вам дам більш розгорнуту відповідь з цього приводу.

Але я хочу сказати загалом, що стосується питання свободи преси і висловлювань в Україні. Найбільше занепокоєння у нас викликає криза захисту і поваги до прав людини в Україні. Бо саме про це свідчить збільшення кількості випадків зникнення людей і цілеспрямовані атаки проти журналістів.

Мені важко уявити, що в Україні, яка є європейською країною, яка була однією з країн-організаторів Євро-2012, зараз у лісі знаходять вбитих людей зі слідами від катувань, із зав’язаними позаду руками... Є десятки людей, які вважаються зниклими безвісти, десятки журналістів були травмовані під час виконання своїх обов’язків. Нас обурюють випадки політично вмотивованих зникнень і викрадень активістів, як, наприклад, активіста Автомайдану Дмитра Булатова... Йому порізали вухо, його розпинали на хресті.

Я зустрічався з високопосадовцями, які відповідають за безпеку людей в Україні, і чітко дав їм зрозуміти: цьому має бути покладено край! І йдеться не лише про те, що затримані учасники протестів мають бути звільнені, а й про те, що мусить початись серйозне розслідування справ зі зникненням та побиттям людей. Винні мають бути притягнуті до відповідальності.

Сила громадянського суспільства, енергійність і активність українських ЗМІ — це те, що вселяє в мене віру в успішну Україну. Останні кілька тижнів ці основи громадянського суспільства систематично намагаються підірвати. Я не можу сказати, хто стоїть за цими атаками, хто є їхнім автором, але запевняю: США зроблять усе, щоб підтримати й захистити тих, хто допомагає підтримувати стовпи української демократії.

І.К.: — Чи зустрічалися ви з Подольським і Єльяшкевичем, щоб публічно підтримати їхню позицію в необхідності покарання замовників злочинів?

— Я перепрошую, що ви маєте на увазі?

І.К.: — Я запитую, чи ви особисто зустрічалися з Подольським і Єльяшкевичем, щоб публічно засвідчити свою підтримку їхньої позиції у спробі знайти і покарати винних у тих справах, про які ми говорили?

— Ні (похитав головою).

І.К.: — А чи плануєте?

— Не знаю (трохи зніяковів).

І.К.: — На вашу думку, чи погодилось би ФБР США допомогти Україні в розслідуванні діяльності «ескадронів смерті» при зверненні української сторони? Адже ФБР має великий досвід у розслідуванні таких «ескадронів».

— Я не знаю. І ми ще не отримували прохання чи запит щодо цього від українського уряду.

♦ ПРО САНКЦІЇ

М.С.: — Пане Посол, чи вірите ви в ефективність санкцій США щодо українських чиновників та бізнесу, у стимулюванні Віктора Януковича та опозиції знайти компроміс щодо розв’язання політичної кризи в країні?

— США чітко заявили: всі політичні інструменти зараз є на столі. І якщо в подальшому буде насильство щодо мирних протестів і демонстрацій в Україні, тоді можна залучити серйозний пакет санкцій: як економічних, так і санкцій щодо обмеження на в’їзд до країни». Але це не той шлях, на який ми хочемо ставати. Наша політика — це політика залучення та діалогу.

Але якщо ті, хто виступає за застосування силових методів вирішення питання демонстрацій на Майдані, будуть це робити, щоб утримати владу, тоді ми змушені будемо вдатися до санкцій.

Між іншим, державний департамент США скористався своїми повноваженнями і скасував візи декільком особам, котрі безпосередньо причетні до застосування сили проти мирних демонстрантів на Майдані.