Відвертість «політичного хулігана»
Авігдор Ліберман як виходець з Радянського Союзу (1978 року він переїхав до Ізраїлю з Кишинева), стає дедалі впливовішою політичною фігурою в Ізраїльській державі. Створена ним 1999 року партія «Наш дім Ізраїль» з кожними виборами набирає все більше мандатів у кнесеті. Зараз цю партію, орієнтовану головним чином на вихідців із колишнього СРСР, в найвищому законодавчому органі Ізраїлю представляють 15 депутатів. Після останніх виборів восени 2009 року Ліберман став міністром закордонних справ Ізраїлю в уряді Біньяміна Нетаньяху, з яким він упродовж тривалого часу підтримує тісні зв’язки. Днями глава зовнішньополітичного відомства Держави Ізраїль побував на інавгурації новообраного українського Президента Віктора Януковича. У ексклюзивному інтерв’ю «Дню» пан ЛІБЕРМАН розповів про найближчі перспективи розвитку відносин між Ізраїлем та Україною, поділився своїм баченням вирішення ізраїльсько-палестинського конфлікту, пояснив, чому Ізраїль розраховує лише на себе, а також розповів, яку загрозу світу несе ядерний Іран.
«МИ РУХАЄМОСЯ В ДУЖЕ ХОРОШОМУ ТЕМПІ»
— Пане Ліберман, напередодні вашого вже другого за три місяці візиту до України в пресі повідомлялося, що очолювана вами делегація збирається окреслити план спільної роботи з просування низки великих ізраїльсько-українських проектів у сфері економіки. Чи виправдалися ваші очікування?
— Перш за все я приїхав сюди, щоб бути присутнім на інавгурації Президента України. По-друге, я провів сьогодні зустріч зі своїм колегою Петром Порошенком. І я вважаю, що ми рухаємося в дуже хорошому темпі. Сьогодні у нас політичні відносини на найліпшому рівні. І зараз їх слід наповнювати змістом. Першу таку угоду про запровадження нового авіаперевізника на лінії Тель-Авів — Київ ми підписали минулого тижня. Ми хочемо зробити поїздки частішими й дешевшими. По-третє, 15 березня приїжджає велика делегація українського МЗС на чолі із заступником міністра закордонних справ і головою консульського відділу в роботі щодо скасування візового режиму.
Ми в уряді це рішення ухвалили, й зараз ведеться технічна робота. Окрім цього, на рівні експертів ми відпрацьовуємо угоду про захист інвестицій та подвійне оподаткування. Думаємо, що в Україні буде створено новий уряд, і тоді з українського боку буде призначено представника до міжурядової комісії, й ми сядемо, аби доопрацювати ці документи. У Харківській області ведеться робота зі створення науково-експериментальної сільгоспферми з найпередовішими технологіями. Ми сьогодні домовилися з МЗС України про візит сюди президента Ізраїлю Шимона Переса 10 —11 травня. Отже, нас чекає дуже жвава позитивна робота. Дай, Боже, витримати цей темп.
— Можна зараз сказати, коли згадані вище угоди будуть підписані?
— Я думаю, що це буде готово впродовж півроку. Виходячи з нашого досвіду, а ми не вперше скасовуємо візовий режим, як правило, процедура триває від півроку до року. Тому що угоди відпрацьовуються на рівні юристів, консульських відділів, МВС. І потім усе це мають ратифікувати в парламенті. Я думаю, що півроку — буде дуже короткий термін.
— А як щодо угоди про зону вільної торгівлі?
— Частина роботи щодо цього питання припадає на міжурядову комісію. А вона, на жаль, ще жодного разу не зібралася, оскільки у вас весь час вибори, перевибори. Щойно буде сформовано новий уряд — працюватимемо.
— Пане Ліберман, до приїзду до Києва ви були з візитом у Брюсселі й упродовж 40 хвилин за зачиненими дверима проводили переговори з вищим керівництвом ЄС. Вам, вочевидь, довелося обговорювати ситуацію з убивством у Дубаї одного з лідерів ХАМАС. Адже вся преса пише, що до цього вбивства має відношення ізраїльський «Моссад». Що ви сказали з цього приводу пані Кетрін Ештон?
— Ви знаєте, ситуація в Дубаї обговорювалася лише на двох зустрічах: з міністрами закордонних справ Великої Британії та Ірландії. Причому я їм сказав абсолютно відверто, що в мене немає жодної інформації, що до цього вбивства причетні наші спецслужби. Ми вже звикли, що наше ім’я «полощуть» у всіх можливих і неможливих випадках. «Моссад» дав багато домислів для багатьох сценаріїв, книжок, і, напевно, Джеймс Бонд дуже популярний і на Заході. Я маю сказати, що преса має заробляти на життя такими яскравими публікаціями. Було багато заголовків, але жодних фактів.
«...IРАН — ЦЕ ОСНОВНА ЗАГРОЗА ПЕРШ ЗА ВСЕ КРАЇНАМ ПЕРСЬКОЇ ЗАТОКИ»
— До речі, один із заголовків свідчив: Іран надто велика загроза, аби з ним міг впоратися «Моссад». Яким вам бачиться вирішення іранської проблеми? Адже незважаючи на заклики Ізраїлю, зокрема Біньяміна Нетаньяху, запровадити «паралізуючі санкції» щодо Ірану, аби він припинив збагачення урану, ніхто не погоджується ввести жорсткі санкції проти цієї країни. З одного боку, про це заявляє американська сторона в особі Гілларі Клінтон, яка на зустрічі з міністром оборони Ехудом Бараком сказала: «Ми не маємо наміру накладати санкції, які завдадуть удару по іранському народові, оскільки це абсолютно неефективний захід». З другого боку, не погоджуються запроваджувати такі санкції й росіяни. Президент Медведєв у інтерв’ю «Парі Матч» заявив, що виходом із цієї ситуації є відповідальна поведінка самого Ірану.
— Я думаю, що іранська проблема не є нашою проблемою. Це проблема світової спільноти. Ми бачили, як відбулися вибори в Ірані, що було після виборів. Для тих, хто дбає про свободу слова, повагу до прав людини, прозорість виборів, свободу демонстрацій, на мою думку, більшого виклику всьому тому світогляду, всім тим цінностям жодна інша країна так не кидала, як це публічно зробив Іран. Треба зрозуміти, що Іран — це головна загроза, перш за все країнам Перської затоки. Ізраїль не граничить з Іраном, а з ним граничить уся Перська затока, всі нафтові держави. Для них це смертельна загроза.
Якщо Іран дістане доступ до ядерної зброї, то результатом буде шалена гонка ядерних озброєнь на всьому Близькому Сході. Єгипет і Саудівська Аравія неодноразово публічно заявляли, що вони не готові миритися з ядерним Іраном. Тому якщо Іран добуде ядерну зброю, вони теж долучаться до цієї гонки. У що може вилитися гонка ядерних озброєнь на Близькому Сході, це важко уявити навіть у фільмах Джеймса Бонда. Жоден фільм жахів не порівняється з тією ситуацією, коли Близький Схід буде всередині гонки ядерних озброєнь. Тому мені здається, що тут ситуація гранично зрозуміла.
Я вже не кажу про світовий терор, який підживлює Іран. Дивіться на події в Йемені з мусульманськими повстанцями шиїтів, в Еритреї, Сомалі. А що відбувається в Іраку між шиїтами та сунітами? Тому Іран — велика проблема для світової спільноти. А заяви Ахмадінежада тиждень тому, коли він загрожував перекрити Ормузьку протоку. А в разі її перекриття ціни на нафту підскочуть щонайменше вдвічі. Японія та Німеччина можуть для себе підрахувати, в що їм це обійдеться.
— Росія не готова до санкцій, США — теж. Хто ж зупинить Іран? Чи Ізраїлю доведеться діяти, як це було у випадку з іракським ядерним центром Осірак, що був зруйнований авіаударом ізраїльських ВПС?
— Ми не збираємося брати на себе роль світового лідера. Є ООН, Євросоюз, НАТО. Хоча ми не виключаємо для себе жодних варіантів. Є достатньо світових лідерів, і ми чекаємо від них адекватної політики. Нам потрібна сьогодні політика Черчилля, а не Чемберлена, щоб усе це зупинити. Враховуючи, що у світі достатньо проблем, іранську слід вирішувати, а не відкладати її.
— У Брюсселі ви вели переговори й щодо іранської проблеми. Чи пообіцяли вам у ЄС вжити конкретних заходів, аби зупинити Іран?
— Я вперше відчув у Брюсселі значно більше розуміння й готовність вирішувати іранську проблему. Європа може сама для себе прийняти рішення не в рамках Ради Безпеки ООН, де, наприклад, Китай може скористатися правом вето.
«У НАС ТІСНІ ВІДНОСИНИ ТА ХОРОША ВЗАЄМОДІЯ З НАТО»
— Деякі європейські лідери, зокрема італійський прем’єр Сільвіо Берлусконі, заявили про готовність ЄС прийняти до своїх лав Ізраїль. За повідомленнями газет, на зустрічі з лідерами ЄС ви намагалися підняти статус Ізраїлю в ЄС. Розкажіть, про який статус може йтися?
— Сьогодні не йдеться про повноправне членство Ізраїлю в Євросоюзі. Нам би хотілося бути за одну сходинку до цього статусу. Зараз дві держави в Європі — Норвегія та Швейцарія — знаходяться найближче до статусу повноправного члена. Ми сподіваємося на початку березня ще раз неформально обговорити це питання. І вже наприкінці березня розпочати конкретні переговори щодо підвищення нашого офіційного статусу відносно Євросоюзу.
— А чому у вас не виникає ідеї приєднатися до НАТО? Адже тоді можна скористатися статтею 5 Вашингтонського договору й убезпечити країну від нападу ззовні.
— Ми розраховуємо лише на себе. Наш історичний досвід показав, що треба розраховувати лише на самих себе. У нас тісні відносини й добра взаємодія з НАТО. І ми задоволені тим рівнем відносин, які є на сьогоднішній день. Крім того, ми часто бачимо, що формальне членство в НАТО не вирішує ні проблем безпеки, ні суперечок усередині НАТО. Можна пригадати, як два члени НАТО, Туреччина й Греція, в минулому вели між собою бойові дії.
— Пане Ліберман, ви якось заявили: «Головна наша проблема — жорстока делегітимація Ізраїлю і його політична ізоляція». Невже перед вашою країною, яка є членом ООН та інших організацій, має таких потужних союзників, як США й багато провідних європейських країн, стоїть така проблема?
— Давайте розглянемо такий факт: президент Ірану заперечує факт Голокосту й закликає знищити Ізраїль. І при цьому він продовжує залишатися прийнятним гравцем на міжнародній арені. Скрізь його приймають, з ним спілкуються. Це вперше з часів Другої світової війни глава держави заперечує сам факт Голокосту й закликає стерти Ізраїль з лиця землі. Або візьмемо звіт Голдстоуна. Це дивовижний зразок лицемірства. Цікаво, які держави голосували проти нас, звинувачували нас у злочинах проти людства, утисках прав? Це Судан, Північна Корея, Зімбабве, Куба, Бангладеш, Саудівська Аравія, Венесуела. Словом, це ціла низка зразково-показових режимів.
— Україна якраз підтримала Ізраїль...
— Так, і Німеччина, й Італія, й США. Ми дуже цінуємо наші відносини з Україною.
«СЬОГОДНІ МИ ПРАГНЕМО АКЦЕНТУВАТИ УВАГУ НА ЯСКРАВИХ СТОРІНКАХ ДРУЖБИ»
— Ми вже говорили про економічні й політичні відносини між нашими країнами. А не могли б ви назвати приклади співпраці між найкращими представниками єврейського й українського народів?
— Ви знаєте, ще до розвалу Радянського Союзу в Ізраїлі мій знайомий, Яша Сусленський, ще в 1970-х роках створив товариство єврейсько-української дружби. Він першим в Ізраїлі почав пропагувати ці відносини. На жаль, він помер кілька місяців тому.
Євреї здавна жили в Україні. Історії наших двох народів переплелися дуже тісно. Було дуже багато зльотів, багато падінь, і погроми, і порятунки. Сьогодні в Яд Вашемі зареєстровано понад 2 тис. Праведників Миру. І були партизанські загони, в яких воювали євреї пліч-о-пліч з українцями. Взагалі, це спільна доля, яку два народи пройшли століттями. І сьогодні неможливо уявити Ізраїль без тих людей, які жили тут. А це Жаботинський, Голда Мейер, Шолом Алейхем.
Сьогодні ми намагаємося перш за все акцентувати увагу на цих яскравих сторінках дружби, співпраці. Вистачає й темних плям, але ми хочемо дивитися в майбутнє, хочемо збудувати відносини на абсолютно іншому якісному рівні. І згадані вище приклади багато в чому надихають.
— Ви якось сказали, що «палестинська проблема не вирішиться ні сьогодні, ні завтра, ні через двадцять років. У зв’язку з цим ми повинні будувати багатовекторну політику й укріплювати відносини з країнами, що залишаються обіч цієї проблеми». Не могли б ви сказати, яким вам бачиться вирішення палестинсько-ізраїльського конфлікту?
— Слід зрозуміти, що в наш час люди, як діти, люблять отримувати все й зараз. А проблеми настільки складні, що вони тривають століттями. Я зустрічався з ірландським міністром закордонних справ і запитав його: скільки часу забрало вирішення конфлікту в Північній Ірландії? Він поглянув на мене й сказав: 800 років. Бачите, вони 800 років вирішували свою проблему в центрі Європи, не на Близькому Сході. А ви хочете, щоб ми тут за вісім років вирішили те, що в них зайняло 800 років. Візьміть суперечки між Великою Британією й Аргентиною щодо Фолклендських островів. Війна між цими країнами була у 1981 році. До цього були суперечки, але й досі цей конфлікт не закінчено. А суперечка між Росією та Японією щодо Курильських островів триває, й кінця їй не видно.
Що дуже хвилює: важливо зрозуміти, що будуть розбіжності, суперечки, але слід прийняти одне рішення, що ні в якому разі ці суперечки не вирішуватимемо силовими методами або методами терору. Цього ми й хочемо добитися від палестинців. Навряд чи за найближчі кілька років ми можемо вирішити цю суперечку. Так, сперечатимемося, аргументуватимемо, але самі для себе збудуємо цю чорну риску — Рубікон, через який не переходитимемо.
«Я ВВАЖАЮ, ЩО КРАЩЕ БУТИ «ПОЛІТИЧНИМ ХУЛІГАНОМ», АНІЖ ПОЛІТИЧНИМ ТРУПОМ»
— Пане Ліберман, як ви ставитеся до своєї популярності в Ізраїлі? Згідно з опитуванням, проведеним компанією «Геокартографія» на тему «У кого ви хотіли б перевдягнутися в свято Пурим», 40,9% учасників висловили бажання бути схожими на вас. На другому місці виявився нинішній прем’єр Нетаньяху з 20 відсотками.
— (Сміється). У нас був політик прем’єр-міністр Шарон, який добре сказав, що політика — це чортове колесо: раз ти вгорі, раз унизу. А в нинішнього президента Шимона Переса була така сакраментальна фраза: всі опитування громадської думки, як парфуми, їх приємно вдихати, але небезпечно ковтати. Отже, слід ставитися до всіх опитувань із достатньою часткою скептицизму й не захоплюватися. Ну було, й добре. Написали правильно прізвище — теж добре.
— А що ви скажете у відповідь на те, що колишній міністр юстиції, колишній депутат кнесету Йосі Бейлін назвав вас «справжнім політичним хуліганом»?
— Як політичному трупу йому, звісно, завидно. Але я вважаю, що краще бути політичним хуліганом, аніж політичним трупом.
