Єжи БУЗЕК: Ми в Польщі платили дуже високу ціну за впровадження реформ

— Чи могли б ви назвати ті проблеми, які попри часті зустрічі президентів наших країн так і залишилися невирішеними, які обговорюватимуться під час ваших переговорів у Києві? Чи взагалі ви задоволені тим, як виконуються домовленості двох президентів?

— Цей візит має перш за все продемонструвати дуже близьку співпрацю й близькі стосунки між нашими двома державами. Зараз ми перебуваємо в приблизно подібній ситуації — Україна й Польща виходять з тоталітарної системи, це дуже зближує наші держави й наші народи. Ми мали спільну історію останні кілька десятиріч — і з цієї історії ми зараз робимо висновки.

Існують дуже конкретні питання, які треба було б вирішити. Я переконаний, що ми не використовуємо всіх можливостей, які існують по обидва боки кордону. Насамперед я маю на увазі економічне співробітництво, прикордонне співробітництво, яке всюди є рушієм багатьох починів, а також науково-технічне й культурне співробітництво.

Є конкретні пропозиції, але про них я хотів би говорити вже після переговорів з українською стороною. Є, звичайно, нерозв’язані справи, які створюють проблеми між нашими державами, але вони не мають вирішального значення на тлі дуже добрих відносин. Я не бачу необхідності говорити про них тепер.

— Чи будуть обговорюватися перспективи польських інвестицій до України?

— Ми зацікавлені економічною співпрацею, в тому числі й інвестиційною. Польща, наприклад, дуже зацікавлена в інвестиціях в галузі видобутку та транспортування газу. Але що є дуже важливим — у Польщі працюють різні фірми з країн Європейського Союзу та інших розвинених держав. Я переконаний, що візит до Києва збільшить і зацікавлення цих фірм Україною.

— Зовнішня торгівля могла б бути одним з показників стратегічного партнерства. Але обсяги та якість зовнішньої торгівлі Польщі з Німеччиною та Росією значно вищі, ніж зі стратегічним партнером — Україною. Як ви думаєте, які причини цього?

— Я вже сказав, що ми не використовуємо всіх можливостей. Напевно, досі польський бізнес був недостатньо зацікавлений українським ринком і навпаки. І саме такі візити, за участю членів уряду, які займаються економічними питаннями, можуть внести зміни в цю ситуацію.

— Чи зберігає Польща інтерес до «українського» шляху експорту каспійської нафти після повідомлень про розпад міжнародного консорціуму, який планував займатися видобутком та транспортуванням нафти територією Туреччини, через нестачу капіталовкладень?

— Польща надзвичайно зацікавлена будівництвом та використанням трубопроводу Одеса—Броди—Гданськ. Але мушу сказати, що дотепер не було однозначно названо ні джерела фінансування цього проекту, ні постачальників і споживачів цієї нафти. Напевно, це питання детально обговорюватиметься в Києві — так само, як детально обговорюватиметься можливість виробництва будівельних машин, медикаментів, переробки продукції сільського господарства.

— В Україні існує занепокоєння щодо майбутнього режиму українсько-польського кордону, пов’язані зі вступом Польщі до ЄС. Яка ваша оцінка цієї ситуації?

— Якщо йдеться про польсько-український кордон — то ми дуже зацікавлені в тому, щоб він залишався відкритим і надавав можливості його перетину великою кількістю товарів і людей. Наш вступ до НАТО збільшує стабільність і безпеку в Європі. У той же час зобов’язання, які випливають зі вступу Польщі до Європейського Союзу, можуть призвести до обмежень. Але я хочу підкреслити — є необхідність так розв’язати цю проблему, втілити такий тип контролю, щоб не обмежувати наших відносин. Наш вступ до ЄС може бути пов’язаний із жорсткішим контролем на пунктах переходу між Україною та Польщею. Такий контроль може бути запроваджено в різний спосіб. І я не хотів би зараз уточнювати, в який саме спосіб ми хочемо вирішити цю проблему.

— Здавалося б, один і той самий процес реформ у Польщі та Україні, з використанням однакового набору реформаторських інструментів — лібералізація цін, приватизація, фінансова стабілізація — дав у наших країнах протилежні результати. Чому, на ваш погляд, так сталося?

— Стартові умови для економік Польщі та України на початку 90-х років були, безперечно, різними. Ці стартові умови майже завжди визначають, де буде знаходитися країна за 5—10 років. Я думаю, що це — основна причина різниці в нинішньому становищі наших країн. Але я переконаний, що послідовність та швидке проведення ринкових реформ, як це відбувається в Польщі, призведе в Україні до таких самих результатів, як у Польщі. Я хочу також наголосити на тому, що ми в Польщі платили дуже високу ціну за впровадження реформ. Це зустрічало опір у суспільстві. Це були дуже важкі рішення. В цьому аспекті наші дві держави не надто відрізняються.

— Можливо, цю ціну варто заплатити, коли йдеться про розрив з соціалістичним минулим. Але зараз, коли Польща прямує до ЄС, дії польського уряду теж часто не підтримуються суспільством, наприклад фермерами. Чи не занадто високу ціну платить польське суспільство за європейську інтеграцію країни? Чи виправдана ця ціна?

— Якщо ми розпочинаємо перебудову системи, яка була поганою, ми мусимо бути готовими до того, що на якийсь час ситуація погіршиться. Це можна порівняти з ремонтом будинку. Ми якось жили в старому, не надто зручному будинку. Під час ремонту нам дуже недобре. Але за кільканадцять місяців ми маємо дуже гарний, функціональний будинок і почуваємося в ньому набагато краще, ніж раніше. Кожний з нас знає це з власного досвіду. У масштабі суспільства це вивляється у вигляді суспільних заворушень. Проте влада має завдання думати про майбутнє у перспективі принаймні 2-3 років, тобто приймати такі рішення, які будуть найкращими для суспільства саме в перспективі. Навіть якщо в перехідний період це викличе незадоволення окремих суспільних груп. Через кілька років ми побачимо, що було важко, але було варто це робити.

— Ми помітили, що порівняно з осінню 1998-го курс злотого відносно твердих валют знизився більше ніж на чверть, але ми про це дізналися, лише приїхавши до Варшави. Як би ви пояснили, чому це не набуло такого світового розголосу на відміну від ситуації в Росії, Бразилії, Україні?

— Ви не зовсім маєте рацію — курс злотого насправді впав на неповні 10 відсотків. Взагалі нинішнє подешевшання злотого — це зовсім не девальвація. Цей курс у Польщі — плаваючий, він регулюється самочинно, ніхто його не визначає. Просто так склалася внутрішня та зовнішня ситуація в державі, відбувся певний відтік капіталу з бірж. Але ми не приймали ухвал щодо зміни курсу валют. Звичайно, ми можемо впливати інтервенціями центрального банку, але принципово цей курс визначається на основі руху капіталів.

Цього разу, очевидно, була реакція на те, що курс злотого кілька місяців не змінювався, тоді як інфляція в Польщі перевищує 8-9 відсотків, отже, загальна оцінка була така, що польська валюта надто зміцнилася. Зараз відбулося природне врівноваження.

— Як сприйняли жителі країни події на валютному ринку? Чи з’явилися інфляційні очікування, чи навпаки — очікування зростання виробництва?

— Це не мало помітного впливу на ситуацію на внутрішньому ринку. В той же час, напевно, це значно допоможе нашому експортові.

— Як ви вважаєте, чому й досі неможливо поміняти злоті на гривні ні в Києві, ні у Варшаві?

— Наші держави в плані валютної стабілізації ще не наблизилися до такого рівня, який дозволяв би проводити такий обмін. Але я переконаний, що це лише справа часу.

— За часів соціалізму Польща орієнтувалася передусім на радянський ринок. Як вашій країні вдалося так швидко переорієнтуватися на Європейський Союз, незалежно ліві чи праві при владі?

— Ми провели дуже рішучі економічні реформи, ми звільнили ціни на більшість товарів у Польщі, ми домоглися того, що наша економічна діяльність позбавлена бюрократії. Ми проводимо широкомасштабну приватизацію, яка успішно залучає зовнішній капітал. Це, природно, призводить до пожвавлення відносин з тими державами, які є джерелами капіталу. Водночас ми спростили умови діяльності іноземних підприємств на польському ринку. Щоправда, це стосувалося й польських підприємств.

— Чого взагалі більше у прагненні Польщі вступити до ЄС — політики чи прагматичних економічних розрахунків?

— Обидва чинники є важливими. Напевно, політичні ухвали, запровадження демократичної системи були дуже важливими. Це давало гарантію свободи дії для всіх, хто хотів працювати на польському ринку. З погляду економіки, саме впровадження ринкових принципів було підставою для наших рішень. Ми виходили з необхідності запровадження трьох основних положень. Перше — економічна свобода для суб’єктів господарювання, включаючи фінансову й майнову відповідальність аж до банкрутства. Друге — приватна власність, приватизація економіки. Третє — поступове відкриття Польщі для зовнішнього світу.

— Які проблеми має Польща у процесі адаптації до норм і стандартів ЄС?

— Насамперед це стосується важкої промисловості, гірничої індустрії, металургії, а також реструктуризації сільського господарства. Ми сподіваємося на допомогу від ЄС в проведенні адаптації. Ми також започаткували чотири реформи, які наближають нас до стандартів ЄС — освіти, охорони здоров’я, пенсійну, соціального страхування. Однак ми мусили б провести ці реформи незалежно від входження Польщі до ЄС.

Ми також проводимо адміністративну реформу. Ми хотіли дати можливість людям вирішувати проблеми освіти, охорони здоров’я тощо на місці — відповідно до європейських стандартів. З цією метою одночасно з реформою місцевого самоврядування ми передали йому половину бюджетних коштів. Це також матиме вирішальне значення й при наданні допомоги Польщі Європейським Союзом.

— Чи були люди психологічно готові самі опікуватися власними проблемами, не покладаючись на центральну владу?

— Так, ми почали перетворення в царині самоврядування 8 років тому. Я думаю, за цей час люди зуміли підготуватися до цих завдань.

— Наступне запитання, що ми хотіли б поставити, стосується ступеню прийнятності державного втручання до економічних процесів. У якій мірі держава дозволяє собі втручатися в економіку, ставлячи собі за мету вирішення найскладніших економічних питань, таких, наприклад, як реструктуризація важкої промисловості?

— Державний бюджет підтримує цей процес насамперед у вирішенні проблеми зайнятості. Ми даємо шанс людям, що залишають якусь галузь, перекваліфікуватися і знайти нову роботу, нову професію, започаткувати власний бізнес. Держава також підтримує перетворення безпосередньо на підприємствах. Це може стосуватися звільнення підприємств від заборгованості — наприклад, на шахтах. Держава може допомогти закрити збиткове виробництво. Ми виходимо з однакових для всіх реформ засад — надані кошти повинні стимулювати підприємство працювати краще, прибутковіше. Лише ті реформи мають сенс, які впродовж кількох місяців призводять до поліпшення в галузі, яка реформується.

— І останнє. Яке враження на вас справив фільм «Вогнем і мечем»?

— З художнього погляду — це дуже гарний фільм. Історичні події в ньому, я вважаю, показані виважено. Взагалі він — з історичної точки зору — мав би багато чого нас навчити. Щоб, наприклад, нам ніколи більше не довелося брати участь у таких боях, які змальовано в цьому фільмі. Цей фільм може лише зблизити наші народи. А завдяки приязні між народами ми можемо зовсім по-іншому дивитися на ті проблеми, які між нами ще залишаються.

Варшава