Євген КИСЕЛЬОВ: Прошу вас, дорогі українські читачі, благаю — не заздріть Росії!
Перебуваючи на зрізі політичного життя, між Україною та Росією, відомий російський журналіст Євген Кисельов є одним із небагатьох, хто може порівняти результати політичного розвитку наших країн за останні 17 років. Працюючи в Україні з червня 2008 року (телеканал ТВі), Кисельов переконався, що завдяки демократичним перетворенням наша країна вже досить далеко «відплила» від Росії. При цьому, зберігаючи своє колишнє місце роботи в Москві (телеканал RTVI та радіостанція «Эхо Москвы»), Євген Олексійович вважає, що в Росії немає іншого виходу, крім підтримати Україну в її демократичних прагненнях і досягненнях. Про це й інше детальніше читайте в інтерв’ю з нашим співрозмовником — Євгеном КИСЕЛЬОВИМ.
— Євгене Олексійовичу, нещодавно виповнилося 20 років від дня виведення радянських військ з Афганістану. У період з 1979 р. до 1981 р. ви служили офіцером-перекладачем у цій країні. Як ви думаєте, якою має бути сучасна оцінка афганської війни? Чим мають відрізнятися українські й російські підходи в переусвідомленні цієї війни?
— Після закінчення Інституту країн Азії й Африки, а паралельно й військової кафедри, в липні 1979 року я отримав військове звання лейтенанта й потрапив на службу до Афганістану як перекладач у групі радянських військових радників. Хочу зауважити, що група радянських військових радників перебувала в Афганістані ще з 20-х рр. Тому до введення й виведення радянських військ до Афганістану та з Афганістану, я, по-суті, не маю ніякого відношення. У той же час, коли я був в Афганістані, головним радянським військовим радником був генерал армії О. М. Майоров, якому підпорядковувався командувач 40-ї армії. Я, у свою чергу, служив перекладачем заступника головного радянського військового радника з політичних питань. У бойових діях не брав участі, їздив лише в короткі, досить безпечні відрядження, але військово-політичну атмосферу, безумовно, відчував.
Мені дуже важко розділити підходи до переусвідомлення афганської війни Росією та Україною — не бачу принципової різниці. Коли вводили війська до Афганістану, й Росія, й Україна були частиною однієї держави, як українські, так і російські хлопці пройшли школу жорстокості та безглуздої війни. Як співав Борис Гребенщиков: «Я видел генералов — они едят и пьют нашу смерть». От генерали, які «їли й пили» нашу смерть, зараз можуть виголошувати красномовні й пишномовні промови про те, що ми, мовляв, чесно виконували наказ, але введення радянських військ до Афганістану було великою політичною помилкою, більше того, злочином проти міжнародного права й людяності. Хоча б тому, що під час тієї війни бойові дії часто велися не розбираючи, де моджахеди, де мирні жителі — біс їх розбере. Дійсно, афганські чоловіки могли з мотикою в руках мирно обробляти землю, але дізнавшись, що поряд скоро пройде колона урядових або радянських військ, діставали зі схованки зброю і йшли в гори влаштовувати засідку. Війна, якщо називати речі своїми іменами, велася з народом. При цьому часто використовувалися жорстокі види зброї — по суті, зброї масового знищення: реактивні установки залпового вогню типу «Град», які, як відомо, ведуть килимовий вогонь по площах, бомби й снаряди об’ємного вибуху (так звані вакуумні бомби), ракети земля-повітря. Від мін-пасток нерідко страждали діти. Є сумні кадри телехроніки того часу: в таборах афганських біженців на території сусіднього Пакистану зовсім крихітні дітки показують іноземним кореспондентам кукси — в когось немає ручки, в когось ніжки.
Мені неодноразово доводилося чути, як радянські військові хвалилися тим, що здійснювали акти безпрецедентної жорстокості до афганських цивільних осіб. Можливо, вони прибріхували, бравірували тим, чого не було. Але ось випадок, свідком якого я був. Було це в лютому 1986 року. Відкривався XXVI з’їзд КПРС. З Москви надійшла вказівка: щоб у дні роботи з’їзду — ніяких НП! Особливо так званих протизаконних виявів щодо мирного населення. І треба ж таке, мало не в перший день троє солдатів у Кабулі йдуть зі зброєю в самоволку. Роздобули десь анаші, горілки — цього добра було хоч греблю гати, — накурилися, напилися, після чого вдерлися до якогось приватного будинку за два кроки від центру міста. Вбили всіх чоловіків, згвалтували всіх жінок, а потім загнали їх до льоха й закидали його гранатами. Потім прямо там, на місці злочину, позасинали мертвецьким сном, де їх, власне, й знайшли патрулі, підняті стріляниною в центрі міста. Скандал був неймовірний. Із Москви до Кабула приїхали особисто головний військовий прокурор і начальник слідчого управління головної військової прокуратури. Звісно, військовий трибунал засудив гвалтівників і вбивць до розстрілу. Але я впевнений, що було багато випадків, коли іншим такі самі дії, як мінімум, сходили з рук, а може й заохочувалися.
Зрозуміти — але не пробачити! — радянських солдатів і офіцерів також було можна. На війні як на війні — часто вони мстилися за жорстоко вбитих товаришів. Іноді моджахеди брали в полон поранених, тих, хто потрапив в оточення, просто зазівався, відстав від колони, а іноді жорстоко вбивали просто на місці: виколювали очі, розпорювали животи, вирізали статеві органи, підпалювали живцем, відрізали вуха, носи, голови.
Я часто згадую хлопця на ім’я Ігор Адамов — він, як і я, працював перекладачем з фарсі й також був з нашої alma mater — Інституту країн Азії й Африки при МДУ. Тільки було йому років 19, а виглядав він іще молодше, навіть мені, двадцятип’ятирічному, по суті, хлопчиськові, Ігор здавався зовсім дитиною — з тонкою шиєю, абсолютно дитячим рум’янцем на ніжних щоках, пухнастими золотими кучериками на голові. Ні дати, ні взяти юний Пушкін, тільки блондин. Палкий, веселий, відкритий. Він приїхав до Кабула студентом третього курсу, офіційно вважалося — на практику. Так рано студентів нашого інституту за кордон не посилали — за програмою це належало робити лише на четвертий або п’ятий рік навчання. Але в Афганістані катастрофічно бракувало перекладачів, і відсилали всіх, зокрема, й майже дітей, які ще до пуття не опанували всіх премудростей східної мови, не пройшли ще всього курсу навчання на військовій кафедрі, не отримали ще офіцерського звання, не склали присяги. Ігорю не мали права наказувати їхати з одним високопоставленим військовим радником у небезпечне відрядження до району бойових дій, а він поїхав — і загинув, потрапив у засідку разом зі своїм начальником. Їй-Богу, своїми руками б розтерзав би того горлатого товстого генерала, який потяг Ігоря в ту смертельну поїздку — тільки за мене це зробили моджахеди. Але й того моджахеда, що поглумився над тілом мого вбитого друга, їй-Богу, не пощадив би...
Повторюю, на війні як на війні. В Афганістані було всяке. Мужність, героїзм, самопожертвування задля порятунку життя товаришів — і банальне мародерство, крадіжки, гульня, самостріли. Усе було.
Але коли я бачу чергові свята з нагоди початку або закінчення афганської війни, у мене в душі щось перевертається. Візьмімо Німеччину. Далеко не всі, хто брав участь у Другій світовій війні в лавах гітлерівського вермахту, були військовими злочинцями. Більшість ішла в солдати проти своєї волі, за загальною мобілізацією, підкоряючись закону про військовий обов’язок, а на фронті лише виконувала накази, причому далеко не завжди злочинні. Воювали вправно й стійко — запитайте ще живих ветеранів Великої Вітчизняної, вони підтвердять, що перемогли не набрід, що здебільшого займався — якщо вірити радянським кіноагіткам — мародерством по сільських хатах та курниках, а найпотужнішу, добре озброєну й дисципліновану військову машину Європи, солдати й офіцери якої билися часом до останнього набою, особливо коли війна перейшла на територію Німеччини, гинули, щиро вірячи, що захищають фатерланд від більшовицького поневолення. Але в Німеччині нікому не спадає на думку вшановувати ветеранів Другої світової як героїв, які чесно виконували наказ, фактично на державному рівні, допомагати їм створювати свої організації, що користуються всілякими пільгами (зокрема й податковими — знаєте, які гроші на цьому робилися в «лихі 90-ті»?), нагороджувати орденами, встановлювати пам’ятники. З однієї простої причини: в Німеччині розібралися зі своїм минулим, Німеччина пройшла через загальнонаціональне покаяння, в Німеччині відбувся процес денацифікації. На відміну від Росії й України, де нічого цього не сталося, де не було суду над КПРС, частиною якої була й компартія України.
За всієї моєї поваги до покійного Бориса Миколайовича Єльцина, нині живого й здорового Леоніда Макаровича Кравчука й багатьох інших політиків, які прийшли до влади в Росії й Україні після розпаду Радянського Союзу, всі вони — вчорашні комуністи й комсомольці. Хтось щиро змінив свої погляди й переконання, хтось вчасно зрозумів, що треба скидати стару шкуру, мімікрирувати. У цьому відмінність Росії й України від більшості колишніх комуністичних країн Східної Європи, де президентами, прем’єрами, міністрами стали вчорашні дисиденти, емігранти, політзеки. Новий правлячий клас Росії й України не міг допустити засудження комуністичної ідеології й практики, а головне — політичної люстрації, бо перший пав би її жертвою. Саме тому не встиг хтось восени 1991 року, ще до розпаду СРСР, вимовити слово «люстрація», як здійнявся формений виск: «Не допустимо полювання на відьом!»
Аргументи були такі: в країні, де до комуністичної партії в певний момент свого життя змушений був вступати кожен, хто прагнув хоча б мінімального кар’єрного успіху, де до компартії, якщо рахувати членів сімей, мали відношення десятки мільйонів людей, люстрація призведе до втрати для суспільства дуже багатьох досвідчених, професійних фахівців. Хоча насправді питання так не стояло. Ніхто й не думав про тотальне покарання за членство в комуністичній партії, йшлося лише про те, що колишні високопоставлені функціонери КПРС і вищі чини спецслужб, які займалися політичним розшуком, протягом певного часу (скажімо, 10 років) не повинні займати державних посад, зокрема, й виборчих, а також не викладати суспільно-політичних дисциплін у школах і ВНЗ. Це були гіркі ліки, яких потребували й Росія, й Україна, але яких, на жаль, вони вчасно не вжили, а тепер повертатися до цього питання смішно — тепер уже можна проводити люстрацію щодо слуг посткомуністичних режимів останніх двох десятиліть.
— Повертаючись до Афганістану, зауважу, що сьогодні США наступають там на ті самі граблі, що СРСР. Чому Афганістан постійно «притягує» до себе «війну»?
— Афганістан ще нікому не вдавалося завоювати. Англійці вдиралися туди тричі, й усі три рази програвали, а, здавалося б, велика імперія, яка підкорила величезні простори Азії й Африки, від Каїра до Кейптауна, від Ніла до Гангу, від Бірми до Австралії й Нової Зеландії.
Радянський Союз також намагався нав’язати свій устрій життя афганському народу, а Афганістан зробити своєю шістнадцятою республікою, але не вийшло. І не треба казати, що помилилися в оцінках, прогнозах, чогось не врахували, недооцінили! Мені, молодому зеленому хлопчиськові, відразу було зрозуміло: все, що робить Радянський Союз в Афганістані, — це цілковитий ідіотизм у квадраті. У Радянському Союзі практично до самого закінчення війни заперечувався сам факт участі наших військ у якихось бойових діях проти моджахедів. Офіційна радянська пропаганда була такою: радянські війська увійшли до Афганістану для того, щоб узяти під охорону стратегічні об’єкти цієї країни — мости, дороги, в’їзди до міст, а також щоб надати афганцям гуманітарну допомогу. Тобто, за офіційною версією, 365 днів на рік наші війська в Афганістані були на такому собі безперервному суботнику: допомагали жителям ремонтувати паркани, облаштовувати квітники, фарбувати стіни й т. ін. А найстрашніше — категорично заборонялося говорити про те, що з Афганістану надходять «вантажі 200» — труни із загиблими військовими.
Сьогодні США повторюють багато помилок Радянського Союзу, хоча, з другого боку, слід визнати, що американцям і на думку не спадає приховувати інформацію про втрати й військові поразки, а в ЗМІ ведеться активна дискусія: чи треба продовжувати операцію в Афганістані? Варто віддати США належне ще й тому, що насправді зараз цю війну вони ведуть за нас. Я маю на увазі, західну цивілізацію в широкому сенсі цього слова, куди входять і Україна, і Росія. Адже таліби, породження радянсько-афганської війни, вчорашні сироти, виховані фанатичними мулами в таборах біженців, становлять загрозу для всього світу. Інше питання, чи здійсниме це завдання: перемогти, знищити талібів?
— У нещодавній телепередачі Савіка Шустера «Шустер Live» одним з питань обговорювалася афганська тематика. Під час програми у вас виникла полеміка з главою Української спілки ветеранів Афганістану Сергієм Червонопиським, який прийшов на ефір. Вона була пов’язана з відомим випадком 1989 року, коли на першому з’їзді народних депутатів СРСР Червонописький виступив проти академіка Сахарова. Як би ви оцінили й прокоментували ту ситуацію після стількох років?
— Виступаючи в програмі Шустера, я сказав, що мене здивувало, як минулого тижня різні канали з розчуленням розповідали, що до Києва приїхав генерал Громов — колишній командувач 40-ї армії, а нині губернатор Московської області й лідер руху ветеранів Афганістану в Росії (до речі, ймовірний кандидат на посаду посла Росії в Україні замість Черномирдіна), й нагородив Сергія Червонописького якимось пам’ятним знаком чи орденом, але ніхто не згадав того сумного епізоду. А от для мене Сергій Червонописький, хоч би як героїчно він воював в Афганістані й хоч би як мужньо жив усі ці роки після війни, на якій він позбувся обох ніг, завжди залишиться людиною, яка своєю безпардонною промовою свідомо чи мимовільно дала відмашку «агресивно-слухняній більшості» з’їзду влаштувати формену обструкцію великому вченому й громадянинові. Раптом за п’ять хвилин до кінця ефіру в студії з’явився, важко кульгаючи на протезах, сам пан Червонописький і попросив мене повторити претензії на його адресу. Слід віддати належне Червонопиському, це був вчинок справжнього офіцера: все кинув, приїхав до Шустера, щоб підняти кинуту йому пальчатку, постояти за себе. Слабо уявляю собі в цій ролі більшість політиків, яким, як то кажуть, плюй в очі — що божа роса. Я повторив сказане вище. Червонописький у відповідь повторив свої тодішні обвинувачення на адресу Сахарова: мовляв, покійний академік звів наклеп на наші доблесні збройні сили, наважився стверджувати, що були випадки, коли радянські війська в Афганістані вели вогонь у своїх, які потрапили в оточення, щоб не дати моджахедам захопити їх у полон живими. Ніколи радянські солдати не стріляли у своїх, заявив ветеран. Я заперечив йому: а в Новочеркаську 1962 року, коли війська розстріляли демонстрацію робітників, які протестували проти підвищення цін на основні продукти харчування? На що Червонописький відповів, що це не враховується, то були внутрішні війська. Дивна логіка, що, військовослужбовці внутрішніх військ — люди другого гатунку? Чи їх колись навчали стріляти в неозброєних демонстрантів? До того ж, це взагалі неправда. Насправді наказ застосувати проти демонстрантів бронетехніку першим отримав командувач військ Північно-Кавказького військового округу генерал армії Плієв — інша річ, що його заступник генерал Матвій Шапошников відмовився виконати злочинний наказ, за що згодом був звільнений з армії й виключений з партії, і тоді дійсно до справи взялися внутрішні війська. Але я не став далі сперечатися, бо зрозумів, що це не має сенсу: людина залишилася в минулому, вважає, що все було правильно, й ні про що не шкодує.
Згадуючи 1989 рік, можу сказати: так, було болісно дивитися, як чоловік на протезах сходить на трибуну, але те, що він почав говорити далі, перекреслило мою людську симпатію до нього — молодого хлопця, що став інвалідом на цій неправедній війні. Він не зрозумів або не схотів зрозуміти, що Сахаров не виступав проти солдатів і офіцерів, які воювали в Афганістані, він виступав проти радянського керівництва, яке втягло країну в цю авантюру. Сахаров казав, що треба провести розслідування, чи дійсно існував наказ вищого керівництва за будь-яку ціну, аж до вогню на знищення, не допустити захоплення в полон радянських солдатів і офіцерів? Я бачив деяких наших генералів, які думали виключно про майбутні ордени, посади, зірки на погонах, про те, як рапортувати до Москви, й легко можу допустити, що й не таке могло бути. Але головне — весь той з’їзд пройшов під знаком протистояння Горбачова й Сахарова. Академік весь час заважав чинно, благородно, організовано, як спочатку планували в ЦК КПРС, провести той важливий захід. Вимагав слова, вносив альтернативні пропозиції до порядку денного, закликав дотримуватися демократичних процедур, узагалі, під кінець остаточно дістав усе радянське керівництво — і вони вирішили його покарати, по-своєму, тупо, по-радянському. Зараз ми тебе ославимо на весь світ, зараз ми тебе видамо за наклепника, ворога захисників вітчизни, якого зневажають навіть люди, про яких ти буцімто піклуєшся, — ветерани Афганістану. Вони зробили це руками Червонописького, який, здається, так і не зрозумів досі, що його тоді використали. А я для себе зробив цінний висновок: інформація, яку мені неодноразово доводилося чути в Москві, начебто Червонописький пізніше шкодував, що образив покійного Сахарова, не відповідає дійсності.
— Останніми роками в Росії дедалі частіше культивується образ Сталіна, багато говорять про його значення й місце в історії Росії, при цьому реабілітується й історія Російської імперії в особі імператора Миколи II та його сім’ї. Як ви думаєте, де приховане коріння подібного ходіння по історичному колу Росією й до чого може призвести подібна тенденція?
— Сьогодні в Росії про Сталіна розповідають як про мудрого й вправного менеджера, який найбільш адекватно керував державою в умовах економічних труднощів і зовнішніх загроз. Таку точку зору намагаються нав’язати всьому російському суспільству, яке далеко не поділяє подібної думки керівництва країни. Але, слід зауважити, що саме ця точка зору дедалі частіше проникає в російські шкільні підручники історії. Дякувати Богові, що крім цих горе-підручників російські вчителі ще можуть відсилати своїх учнів до різної іншої літератури й інтернету, де про Сталіна можна прочитати зовсім інше.
Реабілітація ж імператора Миколи II та його сім’ї, на моє глибоке переконання, жодного відношення до спроб відродження імперської ідеології не має. Вбивство 17 липня 1918 року в Єкатеринбурзі Миколи Олександровича Романова та його сім’ї було огидним злочином, який мав отримати рано чи пізно адекватну офіційну оцінку. Сьогодні в Росії це сталося. Адже раніше російська Феміда як міркувала? Царя та його сім’ю страчували без суду й слідства, а в ситуації, коли немає офіційного обвинувачення, підтвердженого судовим слідством і вироком, не можна здійснити акт реабілітації. Якщо застрелили без вироку, отже, це було просто вбивство, а як можна реабілітувати жертв убивства? Але я аплодую голові Верховного суду Росії, який піднявся над формальною суддівською логікою й ухвалив рішення відповідно до призабутого вже принципу — буква закону не має суперечити духу закону, а також загальноприйнятим уявленням про справедливість: імператор і його сім’я були, безумовно, жертвами політичних репресій, точнісінько такими самими, як і мільйони інших, страчених більшовиками, а отже, мають право на формальну реабілітацію.
До самої особистості Миколи II можна ставитися по-різному: з одного боку, він був добрим сім’янином, але, з другого — бездарним політиком. Я вважаю, що саме імператор Микола Олександрович значною мірою несе відповідальність за те, що сталося з Росією на початку XX століття.
Чому Росія весь час ходить по колу? Це, звісно, надпитання. Особисто для мене — через моє ставлення до життя, виховання, освіту, досвід — це незрозуміло. Я не розумію, як можна пишатися або відчувати душевну рівновагу через те, що тебе бояться сусідні держави. Хоч убийте, але я цього зрозуміти не можу. Як можна ходити холодними, голодними, до дір заношуючи останнє спіднє й стоптуючи останні черевики, зате пишатися тим, що робимо ракети, як сосиски. При цьому стоячи в довжелезних чергах, як за радянських часів, за тими ж таки сосисками. Я одружився, будучи ще студентом, і я з жахом згадую ті часи: моя дружина вчилася на вечірньому й працювала — отримувала зарплату, я вчився — отримував стипендію, чимось допомагали батьки, але найстрашніше, що на ці гроші нічого було купити. Ми йшли до магазину й поверталися з порожніми сумками. Як можна за цим ностальгувати, я цього не розумію.
Я не расист, але іноді думаю, що рабство й зневага до свободи закладені в нас у генах. Сьогодні в Росії переважає такий настрій, коли ніхто ні в чому не хоче каятися. Ніхто не хоче каятися за 1937 рік, за Будапешт 1956 року, за Прагу 1968 року. Як це можна подолати? Напевно, лише за допомогою методичної просвіти.
Історичний досвід — це вивчення й осмислення помилок, а не захоплення лише перемогами. Історія тим і цінна, що з неї треба брати уроки. Причини постійного повернення Росії до хибних цінностей полягають у тому, що ми не вміємо виправляти помилки й робити правильні висновки зі своєї історії, мало того, в нас відсутні інтелектуальні лідери на кшталт академіка Сахарова, Солженіцина, Ліхачова, які робили б це сьогодні. Чому такі особистості зникли? Я не знаю! Хоча серед сучасних російських вчених, публіцистів, письменників, літераторів, можливо, і є такі люди, але вони елементарно навіть не мають майданчика для дискусії.
В Україні багато людей плюються й чортихаються, коли на «Свободі слова» (ICTV), «Свободі на «Інтері» або у Савіка Шустера на ТРК «Україна» одні й ті самі обличчя й суперечки. Я вже майже рік у Києві й сам теж піймав себе на тому, що одна й та сама дискусія втомлює, але при цьому розумію — не дай Боже ця дискусія згорнеться. Існування такого дискусійного майданчика свідчить про те, що одного чудового дня туди можна прорватися й озвучити свої ідеї й настрої. У Росії, повторюю, таких майданчиків немає.
— Чи є межа зомбування російської громадськості? У країні періодично гинуть журналісти. Один з останніх прикладів — вбивство української кореспондентки російської «Новой газеты» Насті Бабурової. Як це висвітлювалося в російській пресі? Чому демократична інтелігенція в Росії мовчить?
— Я не можу погодитися з тим, що російська інтелігенція мовчить. Наведу конкретний приклад. З’явилася абсолютно огидна, підла й низька публікація в газеті «Вести», чистісінький пасквіль, весь з натяків на те, що Станіслав Маркелов і Анастасія Бабурова були коханцями, або ж, принаймні, між ними були романтичні стосунки, а убив їх якийсь ревнивець і ніякої політики в цьому немає. І скажу вам, що у відповідь на цю статтю в Росії я прочитав не одну публікацію, де раніше шановану мною, а нині абсолютно не шановану газету «Вести» відшмагали навідмаш.
Головна проблема критично мислячих інтелектуалів у Росії — це доступ до традиційних ЗМІ. За всієї моєї поваги до інтернету, який відіграє дуже важливу роль у формуванні позицій лідерів громадської думки, основним важелем впливу на широкі маси виборців залишаються великі телеканали: «Первый канал», «Россия», НТВ, ТВЦ та інші. А до цих каналів доступу немає. Я невипадково працюю в Україні, бо в Росії для мене всі канали закриті.
— В Україні є великий інтерес до Росії, наші пересічні громадяни, політики, інтелектуали постійно стежать за російськими подіями й, відповідно, багато знають про Росію. А яким є інтерес росіян до українських подій і чи можуть в Росії похвалитися подібними знаннями про Україну?
— У Росії дуже мало знають про те, що реально відбувається в Україні. Я вам навіть більше скажу, багато журналістів не цікавляться справжніми подіями в Україні. Але тут, звісно, треба зрозуміти таке: Україна вже досить далеко відплила від Росії. Мені, наприклад, знадобилося чимало місяців для того, щоб втягнутися в поточну політичну реальність України. Зрозуміти хто є хто, хто за кого, які є групи впливу і таке інше. Тим паче зважаючи на те, що політична карта України за роки незалежності постійно змінюється. Насправді ж, для багатьох російських журналістів українське політичне життя й суспільна реальність є настільки заплутаною матерією, що вони до неї просто не можуть підступитися.
Але інтерес усе-таки є. Я коли періодично приїжджаю до Москви й розповідаю колегам-журналістам про те, що відбувається в Україні, наша розмова завжди закінчується одним проханням: «Ну напиши, будь ласка, для нас статтю?». Я кілька разів писав, але, якщо чесно, в мене немає ні сил, ні часу займатися політичним культуртрегерством у російських ЗМІ. На жаль, інтерес до української проблематики в Росії задовольняти не вдається. Тому що Росія зараз, в умовах кризи й двовладдя, знову починає зациклюватися на собі, на власних проблемах. Не зрозуміло, чи то намічаються якісь зміни, чи це міраж у пустелі, але, принаймні, російська журналістика живе своїми власними реаліями, як і колись на початку 90-х рр.
Що стосується інтересу до Росії. Прошу вас, дорогі українські читачі, благаю, не заздріть Росії! Тому що подеколи чую з вуст простих громадян і відповідальних, здавалося б, осіб України, що, мовляв, як добре росіянам — у них є чудовий національний лідер, весь такий мускулистий, спортивний, сексуальний і рішучий Володимир Володимирович Путін. Шановні українські політики та пересічні громадяни, ви дуже щасливі люди, вам дуже пощастило, що ця чаша вас оминула й що у вас немає Володимира Володимировича Путіна чи якогось свого українського політика, скроєного на зразок колишнього підполковника КДБ з колишнього столичного міста з провінційною долею, як колись з гіркотою назвав Ленінград старий пітерський письменник Даніїл Гранін.
Наш колишній президент — нинішній прем’єр, який так багато зробив для відродження минулого імперського радянського духу в сьогоднішній Росії, особисто мені не симпатичний, ні як людина, ні як політик. Мені дуже важко на раціональному рівні пояснити його популярність. Він мені здається абсолютно пересічною особистістю, яка вміє робити єдине — це виголошувати по телебаченню, граючи мускулами обличчя, заздалегідь підготовлені промови. Щойно з ним починають вести полеміку, він одразу зривається в істерику. Насправді це демонструє, що в глибині ця людина страшенно недовірлива, не впевнена в собі й дуже слабка. Не випадково, за всі вісім років свого президентства він жодного разу не дав інтерв’ю хоча б одному по-справжньому незалежному журналісту, який ставив би йому незручні запитання, не взяв участі в жодній публічній телевізійній дискусії, де йому опонував би хтось із представників опозиції.
— Демократичному крилу в Росії з кожним роком стає дедалі важче відстоювати свої позиції. Але водночас російські демократи намагаються пливти своєю течією, вони мало звертають уваги на український досвід. Хоча насправді в Україні на інтелектуальному рівні робиться чимало для того, щоб допомогти Росії. Чому так відбувається?
— Я знаю багатьох людей у Росії, які просто волають: «Давайте підтримаємо Україну!» Адже є проста істина: від успіху демократичного проекту в Україні залежить успіх демократичного проекту в Росії. Якщо Україна відбудеться як демократична держава, побудована по лекалах цивілізованого вільного західного світу, це буде колосальним прикладом для Росії, керівництво якої заражене небезпечною ілюзією про якийсь там особливий, третій шлях, що веде нас у глухий кут. Про те, що Росія має відгородитися від зовнішнього світу й жити за своїми законами, звичаями, традиціями й плювати з високої дзвіниці на цінності євро-атлантичної цивілізації. Успіх України — це успіх Росії, про це я говорю постійно. Про це говорить і Борис Нємцов, і багато інших моїх друзів і однодумців у Росії. І повірте мені, що їх багато в Росії, але проблема в тому, що в них немає майданчика, де їх було б голосно чути.
— Як ви вважаєте, чи зможуть нинішні економічні й політичні пертурбації у світі змінити політичних гравців в Україні, в Росії?
— Дуже складне питання, я боюся тут робити якісь прогнози. Ні в Україні, ні, тим паче, в Росії немає розвиненої демократії. Суспільна психологія влаштована так, що немає лінійної залежності між станом ринку й станом громадян. У нас немає того, що є, наприклад, у Лондоні або Нью-Йорку, коли людина з самого ранку починає читати газети з біржовим котируванням і хапається за серце. На Заході існує багатомільйонна армія приватних вкладників і власників, які володіють фінансовими активами. У Росії ж, за різними оцінками, всього від 300 тис. до півмільйона громадян, які мали якісь заощадження, перетворені на фінансові інструменти, акції, облігації. В Україні ще менше. Для наших громадян коливання на біржових ринках — це абсолютна абстракція, багато людей навіть на курси валют лише теоретично дивляться.
Я наведу приклад. До моєї київської квартири двічі на тиждень приходить жінка, щоб прибрати, попрати, за що я їй плачу певну суму грошей. Коли гривня знецінилася вдвічі, я їй схотів збільшити плату вдвічі, але вона категорично відмовилася, сказавши, що це для неї й так великі гроші. Ось така в нас психологія народу. З другого боку, в наших громадян дуже висока планка виживання. І завдяки саме цій рисі багато наших співвітчизників, перебравшись на Захід, швидко займають там командні висоти. Я пам’ятаю, як 1990 року в Ізраїлі, після останньої великої хвилі еміграції радянських громадян до Землі Обітованої, наші прибулі туди співвітчизники більше працювали там прибиральниками, двірниками, будівельними робітниками, мийниками, заправниками. Приїжджаю зараз і бачу: це вже лікарі, вчителі, банкіри, юристи. Адже не випадково, що на недавніх дострокових парламентських виборах в Ізраїлі партія «Наш дім — Ізраїль» на чолі з Авігдором Ліберманом (партія ізраїльтян з колишнього СРСР) досягла там неймовірного успіху — прийшла до фінішу третьою, отримавши ключ до формування коаліції.
Таким чином, я б не став робити катастрофічних висновків з економічної кризи, бо в нас немає масового середнього класу, наші країни не інтегровані до сучасної ринкової економіки. А що стосується політичних гравців, то хоч би скільки вони мінялися, як в Україні, так і в Росії, базові речі залишаються на колишньому низькому рівні. Зате наші громадяни — це безмежні оптимісти: «Не такі зими знали й не таке переживали!»
