Арсеній ЯЦЕНЮК: Iнтеграційний процес потребує цілого блоку надзвичайно серйозних реформ
Динаміка візитів міністра закордонних справ Арсенія Яценюка досить вражаюча. За останній час голова МЗС встиг побувати в штаб-квартирі НАТО, в низці європейських країн, а також за океаном — в США і Канаді. Однак чи не найважливішою була його поїздка в столицю Норвегії Осло, де відбулося засідання Комісії Україна—НАТО на рівні міністрів закордонних справ.
Слід зазначити, що через політичну кризу, яку зараз переживає Україна, участь української делегації у цьому засіданні була під питанням. Однак, незважаючи на суперечності між Президентом і прем’єр-міністром, вищі посадовці нашої держави в останній момент дійшли згоди, що співпрацю України з НАТО потрібно продовжувати. Красномовним свідченням цього стало ухвалення урядом за два дні до засідання Комісії Україна—НАТО рішення про виділення коштів на інформування українського населення щодо НАТО. Які враження залишилися в першого дипломата України від участі в цьому засіданні? Чого очікують у НАТО від України і до чого закликають її? Чому українські високопосадовці «плавають» у питаннях НАТО? Яку вигоду отримує Україна від співпраці з Альянсом? Чи можна сьогодні визначати долю євроатлантичної інтеграції через референдум? Які реформи замість риторики про НАТО має реалізовувати Україна? Які наслідки може мати для України заява російського президента Володимира Путіна про можливість виходу Росії з Договору про звичайні озброєння в Європі? Який подарунок зробив офіційний Київ, запропонувавши Москві «оновити» Великий договір? Про це в інтерв’ю «Дню» Арсенія ЯЦЕНЮКА.
«...В УКРАЇНІ НІЧОГО НАДЗВИЧАЙНОГО НЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ»
— Не дивлячись на внутрішню українську ситуацію, я намагався переконати всіх членів Альянсу в тому, що в Україні нічого надзвичайного не відбувається. Я можу навести приклади, що в значній кількості європейських країн відбуваються аналогічні політичні тертя. Прикладом цього є Румунія, Італія, переформатування коаліції в Нідерландах та Польщі. Я можу продовжити такий перелік. Таким чином відбуваються демократичні процеси. І демократія iснує саме для того, щоб зрозуміти, що ніхто не може бути переконаним у тому чи іншому результаті через певний період часу.
Після обміну думками стосовно внутрішньо української ситуації, мені здається, усі зрозуміли, що не такий страшний вовк, яким його малюють. Моїх колег дещо заспокоїло те, що через певні засоби масової інформації було перебільшене нагнітання ситуації в Україні, а також моя теза про те, що революція та події на вулицях 2004 року абсолютно не мають нічого спільного з 2007 роком. Сьогодні на українських вулицях ми маємо класичний елемент політичних технологій. Політичні партії мають право це робити. Основне запитання, яким чином вони будуть усе-таки виходити з кризи. Хоча я намагався максимум уникати слова криза. Є така красива дефініція — турбуленція. Мало хто знає, що це таке, але всі розуміють, що це набагато менше, ніж криза.
Якщо підсумувати засідання Комісії Україна—НАТО, то мені видається, що зустріч була позитивною й досить конструктивною. Ми не давали один одному жодних обіцянок, які ми не можемо виконати. І це треба відзначити як одне з основних досягнень.
«МИ ПОВИННІ ОТРИМУВАТИ ДВОСТОРОННЮ ВЗАЄМОВИГОДУ В СПІВПРАЦІ З АЛЬЯНСОМ...»
— Що отримує Україна від співпраці з НАТО?
— По-перше, не дивлячись на те, що в нас є доволі суперечлива картина в сприйнятті Альянсу, інтенсивна співпраця з цією організацією продовжується. Й основна мета Альянсу — це боротьба з найбільш жахливими викликами сьогоднішнього світу. А це — тероризм, військові конфлікти, наркоторгівля, сприяння вирішенню заморожених конфліктів. Окремий блок питань стосується України. І тут я б просив, щоб усі почули в Україні, що Альянс сьогодні займається питаннями фактичної реабілітації або пристосування українських колишніх військовослужбовців до життя — не у військовому, а в громадянському суспільстві. Це коштує страшних грошей. Таким чином, ми повинні отримувати двосторонню взаємовигоду в співпраці з Альянсом. Ми дуже детально обговорили питання інформування про НАТО, якраз перед засіданням Комісії Україна—НАТО уряд прийняв відповідне розпорядження щодо затвердження програми по інформуванню про Альянс. Виділено відповідні фінансові кошти, і суспільство повинно знати дійсно, що таке НАТО і зрозуміти, що за останні 60 років Альянс не проводив жодної військової операції, окрім Югославії. Але в цій країні ситуація була зрозуміла. Адже це фактично був останній автократичний режим на території Європи. І, таким чином, Альянс прийняв рішення щодо втручання в югославську проблематику. Що стосується інших військових операцій, то українці часто-густо просто не розуміють, що частина військових операцій не має жодного відношення до Альянсу. Насправді, досить часто країни-члени Альянсу беруть участь в тих чи інших заходах, виходячи з власних інтересів. Об’єктивно, навіть у рамках тих же організацій, де присутня сьогодні Україна, країни як суверени мають право на власну поведінку. Тому ці речі треба роз’яснювати українцям і рухатись вперед по інтенсивному діалогу з Альянсом.
— Чим пояснюється ситуація, що українські високопосадовці, як ви сказали в одному з нещодавніх виступів, «плавають» у питаннях НАТО?
— Під час виступу в Інституті міжнародних відносин, я навів приклад про колишнього міністра економіки України Яценюка, який за наявності двох освіт, будучи міністром і виконувачем обов’язків Центрального банку, не міг для себе дати відповідь на запитання: навіщо ми йдемо в НАТО. В принципі, не самий тупий чоловік. Але тоді для мене як члена уряду це було велике запитання. І ми зараз починаємо звинувачувати будь-кого, у тому числі українське населення в тому, чи воно підтримує, чи ні ідею євроатлантичної інтеграції. Але ж ми на самому верху не зовсім розуміли доцільність цього кроку. Таким чином вимагати сьогодні від українського населення визначити долю євроатлантичної інтеграції через референдум, м’яко кажучи, не зовсім обдуманий крок. Це майже як вимагати на референдумі затвердити податковий кодекс. Усі знають, що це таке, але не знають, що там усередині. Отже, треба зробити максимум, щоб була подана об’єктивна картина про НАТО. І лише після цього може статися так, що дійсно буде прийнято рішення про проведення відповідного референдуму. На сьогодні такого офіційного рішення немає. І власне кажучи, національне законодавство не потребує цього. Це ще одна проблема і дилема, про яку ми повинні говорити.
— Які ресурси виділено на інформування українських громадян про НАТО? І хто буде займатися цими питаннями?
— У бюджеті було передбачено 5 млн. грн. на інформаційну кампанію по НАТО. До цієї інформаційної кампанії днями був ухвалений відповідний план заходів.
— Хто буде розпорядником цих коштів: МЗС чи МОН?
— Там є проблема. М’яко кажучи, ми пошилися в дурні з фінансуванням видатків по зовнішньому іміджу, в тому числі й по НАТО. Не хотів би зараз повертатися до цих сумних питань. Але, на превеликий жаль, це бюджетне фінансування перейшло до іншого розпорядника бюджетних коштів. Держтелерадіо і Міністерство освіти і науки (МОН) є розпорядниками. Зокрема, Держтелерадіо відповідає за реалізацію плану й отримує частину коштів.
ІНТЕГРАЦІЙНИЙ ПРОЦЕС ПОТРЕБУЄ ЦІЛОГО БЛОКУ НАДЗВИЧАЙНО СЕРЙОЗНИХ РЕФОРМ
— На першій прес-конференції ви також говорили про необхідність зняття риторики щодо НАТО, й узятися за виконання конкретних реформ. Про які реформи має йти мова?
— Будь-який процес, у тому числі інтеграційний, потребує цілого блоку надзвичайно серйозних реформ. Я тут зупинюся на декількох елементах того ж Плану дій Україна—НАТО. Першим і, напевне, ключовим елементом є соціальні стандарти. У НАТО немає жодної країни, яка немає тих чи інших соціальних стандартів, зрозумілих для світового співтовариства. Тобто є мінімальні соціальні стандарти і ціла низка соціальних реформ, які повинні бути проведені. Починаючи з соціальної і пенсійної реформи, закінчуючи соціальною системою в цілому. Другий блок питань стосується макроекономічного розвитку. Зокрема, план євроатлантичної інтеграції передбачає збереження бюджетного дефіциту на допустимому рівні. Третім елементом плану дій є економічна співпраця. І важко казати про те, що існує безпосередній прямий зв’язок між членством в Альянсі й обсягами іноземних інвестицій. Але певний опосередкований зв’язок є. Тому що, як правило, усі ринки капіталів пов’язані євроатлантичною інтеграцією. І, таким чином, для ринків капіталів зрозуміло те середовище, в яке вони збираються вкладатися. Особливо, якщо це середовище є членом Альянсу. Наступним елементом є трудове та міграційне законодавство, юридична та адміністративна реформа. Тобто це всі ті речі, які вписані в План дій Україна—НАТО. Ще раз хотів би підкреслити, що, як правило, усі вони збігаються з нашими європейськими перспективами і нашим європейським планом дій.
— Напередодні цього засідання багато говорилося про святкування 10-ої річниці з дня підписання Хартії про особливе партнерство між Україною і НАТО. Чи є вже якісь домовленості, як це буде відбуватися, чи прийняла Північноатлантична Рада запрошення України приїхати до Києва? Коли це буде? І як все це буде виглядати?
— По-перше, запрошення дійсно було прийнято. І саме важливе те, що ми запропонували Президенту і прем’єр-міністру підписати це запрошення. І хотів би відзначити, що в цьому питанні була взаємна згода щодо доцільності відповідним чином провести святкування 10-ої річниці нашої Хартії про співробітництво. Я думаю, що ми проведемо це святкування на найвищому політичному й організаційному рівні. Це відбудеться на початку липня.
— Тобто мова йтиме лише про засідання Північноатлантичної Ради?
— Ми навіть до областей дійдемо. В організації святкових заходів будуть задіяні обласні державні адміністрації. Також планується проведення відповідних круглих столів. Тобто це буде серйозна акція.
«ПДЧ — ЦЕ КОНДУКТОР НА ДВЕРЯХ У ПОЇЗДІ, ЯКИЙ НАЗИВАЄТЬСЯ АЛЬЯНС...»
— Чи скористається Україна можливістю перейти до ПДЧ — Плану дій щодо членства в НАТО на саміті Альянсу, який наступного року відбудеться в Бухаресті?
— Не треба переоцінювати роль ПДЧ. ПДЧ — це навіть не вхідний квиток до НАТО. ПДЧ — це кондуктор на дверях у поїзді, який називається Альянс. Таким чином, це дійсно більш чітко прописаний, більш інтенсифікований, більш зрозумілий інтеграційний діалог з Альянсом. Одначе, між початком реалізації ПДЧ і вступом може бути дуже довга дорога. Наприклад, Македонія підписала ПДЧ 8 років тому, але й досі не вступила до Альянсу. Хоча загальна практика підготовки до членства в НАТО становить два —три роки. Але ми, як завжди, поза практикою.
— Чи обмежиться Україна відправленням цивільного медичного персоналу на проведення відновлювальних робіт в Афганістані чи це лише початок розширення співробітництва в цьому регіоні?
— Я почав би з того, що до Афганістану ми відправили лише одного лікаря. Я вже хвилююсь, що зараз почнуться спекуляції — типу Україна відправила до Афганістану військовий контингент. Україна не відправляла жодного контингенту до Афганістану. Це — один експерт у якості простого лікаря, який буде брати участь у місії по розбудові Афганістану і в жодному випадку не у військовій операції. Це зараз найбільш чутливе питання.
ПЕРЕПІДГОТОВКА ВІЙСЬКОВОСЛУЖБОВЦІВ — ОДИН IЗ ОСНОВНИХ НАПРЯМІВ НАШОЇ ДІЯЛЬНОСТІ З НАТО
— Раніше Норвегія надала Україні допомогу, яка дозволила перекваліфікуватися 500 українським військовослужбовцям, звільненим у запас. Перебуваючи в Осло, чи скористалися ви можливістю провести переговори з норвезьким колегою щодо надання подальшої допомоги з боку Норвегії?
— Те, що стосується перепідготовки військовослужбовців — це один з основних напрямків нашої діяльності з НАТО. Тут Альянс готовий надавати значне фінансування. Ви ж розумієте, у нас іде постійне скорочення Збройних сил. А це тисячі людей, яких потрібно кудись дівати і, вибачте, не тільки дівати, а й давати роботу. Їх треба адаптувати до сучасних вимог суспільства. Раніше, починаючи і закінчуючи радянськими часами, вони були майже на державному забезпеченні, і важко собі уявляють, яким чином можна працювати на цивільних жнивах. Тому це дуже важливий елемент, який пов’язаний з внутрішнім елементом, так званим квартирним питанням. Але це не тільки вирішення квартирного питання — ми повинні адаптувати військовослужбовця. Тому що давши квартиру, але не давши так зване вудилище — іншими словами можливості заробити, — ми просто отримаємо те, що потім військовослужбовець не матиме коштів розраховуватися за квартиру. Що стосується Норвегії, з боку цієї країни є позитивна позиція. Я думаю, що ми будемо й надалі співпрацювати з норвежцями в цьому питанні.
«...ПРО МОЖЕ СТАТИ ЧАСТИНОЮ ГЛОБАЛЬНОЇ СИСТЕМИ БЕЗПЕКИ»
— Чи вважаєте ви, що Україні має бути надана інформація щодо розміщення елементів американської ПРО в Європі цього ж рівня, яка була запропонована Росії? Також хотілося б почути від вас, яку офіційну позицію займатиме Україна щодо планів США розмістити елементи ПРО в Європі?
— Що стосується ПРО, ми були попереду всієї планети, почавши робити коментарі про цю американську систему, коли про неї ще ніхто нічого не знав. Хоча спочатку були виключно політичні заяви, а Україна вже висловлювалась стосовно того, чи будемо ми давати площу для розміщення чи ні, підтримуємо це чи ні. І це при тому, що жодна з країн, починаючи зі США і закінчуючи Чехією й Польщею, не дали на той момент офіційної заяви. Тому я розпочав би з того, що в першу чергу ми вважаємо, що Україна отримала достатній обсяг інформації по ПРО. І генерал Генрі Оберінг, який приїжджав до України, надавав нам у тому числі й технічну інформацію щодо функціонування ПРО. Ми маємо сьогодні всі підстави говорити про те, що ПРО не спрямовано проти жодної з країн, яка є сусідом України. Ми можемо сьогодні з упевненістю казати про те, що ПРО може стати частиною глобальної системи безпеки. Але ми хотіли б зазначити наступне: при ухваленні таких рішень усі країни, а в особливості країни «Групи восьми», або країни-учасниці ядерного клубу, повинні проводити консультації. Тому що через подання не зовсім адекватної чи перевіреної інформації інспіруються різного роду надумані конфлікти. Таким чином, проведення консультацій у рамках будь-якого розміщення будь-яких систем захисту, у тому числі й передових систем ПРО, об’єктивно повинно вимагати прозорого, зрозумілого і транспарентного процесу. У зв’язку з тим, що сучасний світ має цілий ряд викликів, у тому числі пов’язаних з глобальною безпекою, така річ, як ПРО, повинна проходити через низку консультацій. І я думаю, що не зовсім правильно було проведено перший раунд як переговорів, так й інформаційної кампанії щодо розміщення елементів ПРО в Польщі та Чехії. Але сподіваюсь на те, що всі сторони зроблять відповідне виправлення, нададуть більш розгорнуту і зрозумілу інформацію і, що найважливіше, — дійдуть до консенсусу. Я не хотів би зупинятися на останніх заявах різних країн, але генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер сказав дуже хорошу фразу про те, що НАТО отримало певний холодний душ, який не привносить стабільності в глобальну систему безпеки.
— Які може мати наслідки для України заява російського президента Володимира Путіна про можливість виходу Росії з Договору про звичайні озброєння в Європі?
— По-перше, я сподіваюсь, що Росія цього не зробить. Адже, власне кажучи, заяви про вихід не було, а йшлося лише про встановлення тимчасового мораторію. Однак мені видається, що за останній період часу в питаннях глобальної безпеки з’явився певний перелік доволі неоднозначних сигналів, які можна по-різному розцінювати. Ці сигнали відходять від різних країн, але я не хотів би розцінювати цю заяву Росії як послідовний ряд таких заяв. Мова йде про те, що всі країни, а тим більше країни «Групи восьми», зацікавлені в збереженні всіх систем балансів у сучасному світі, у тому числі балансів по забезпеченню взаємної безпеки. Я не думаю, що такі заяви приносять додаткову стабільність. Однак вже цілком очевидно те, що всім учасникам цього процесу треба сідати за стіл і домовлятися. Тому що ті сигнали не є позитивними в питаннях забезпечення глобальної безпеки в світі. У жодному випадку не хотілось би це порівнювати з певними дуже далекими ознаками можливого холодку в стосунках між різними країнами. Але треба негайно сідати за діалог, в тому числі також і по ПРО. Тому що це є одним з елементів тієї напруженості, яка почала виникати в останні часи.
ПРО ОНОВЛЕННЯ ВЕЛИКОГО ДОГОВОРУ
— Багато різних тлумачень визвали ваші слова, сказані під час першого візиту до Москви, щодо необхідності поновити або дати «нове життя» Великому договору між Україною й Росією, підписаному у травні 1997 року. Одна з газет прокоментувала це так, що нібито ви зробили подарунок Росії, порушивши цю тему. Як ви можете це прокоментувати?
— Я думаю, якби в нас окремих журналістів поставити міністрами, то ми зробили б великий прорив у зовнішній і внутрішній політиці... Не хотілось, щоб дилетанти починали коментувати ці речі. Якщо люди не розрізняють двох понять між словом «оновить договор и заменить договор», то я можу найняти короткий курс російської мови. До речі, не за дорого, і прокоментувати різницю між оновленням договору і заміною договору.
Я нагадаю історію, з якою я особисто стикався ще в 2006 році, коли розпочалася газова криза. Тоді я міг себе спостерігати на російських каналах не завжди з адекватним перекладом того, що я говорив на засіданнях українського уряду. Це також було досить цікаво. Тоді я намагався скористатися положеннями Великого договору, які є настільки широкі, що не дають можливості бути імплементованими. Тому мова має бути не лише про наявність договору як такого, а про можливість реалізації положень того чи іншого договору. Таким чином, ідея є абсолютно простою і зрозумілою: на базі Великої угоди підготовити цілу низку додаткових угод на виконання цієї Великої угоди. Про який процес заміни договору може йти мова? Мене особисто здивувало те, що там було припущення, — навіть, якщо ми будемо з вами теоризувати, що умовно ми почали переговори не по оновленню, а по новій угоді — щодо перегляду пункту про визнання Росією незалежності й територіальної цілісності України. У мене запитання до цих великих писак: а що в когось є навіть думка про те, що Росія може не визнати територіальну цілісність і незалежність України? Якщо є така думка, тоді на якій стадії двосторонніх стосунків ми знаходимося? Таким чином, дилетантство треба забирати.
Що стосується мого коментаря щодо Великого договору, то він був даний не для запису. Я не хотів би зараз йти в перепалку з газетами. Не пригадую, яка газета про це написала. Я це вже побачив в iнтернеті. Тому не хотів, щоб ми опускались до цього рівня. Але це питання, яке, можливо, треба роз’яснювати. Можливо, це також була моя особиста провина: треба розжовувати, що мається на увазі — Великий договір і якого результату хочемо досягти.
«ХОРОШІ ПОЛІТИЧНІ ВІДНОСИНИ ТРЕБА ЗАВЖДИ ВИКОРИСТОВУВАТИ ДЛЯ ЕКОНОМІЧНОЇ ВИГОДИ»
— Чи зможе Україна дійсно домогтися, щоб відносини між нашою країною й Росією визначалися лише економічною складовою, а не політичною?
— Навряд чи сьогодні можна відділити одне від іншого. Зовнішня політика і зовнішня економіка сьогодні надзвичайно пов’язані. Неможливо мати хороші економічні стосунки без відповідної політичної підтримки. Це просто нереально. Інше питання, що хороші політичні стосунки треба завжди використовувати для економічної вигоди. Таким чином, чи вдасться цього досягти залежить від нас, а також від тих підходів, які ми будемо не тільки декларувати, але й будемо реалізовувати. На жаль, поки що серед країн СНД ми маємо одні з найнижчих темпів росту товарообороту з Росією. Причому, незважаючи на доволі хороші й позитивні, принаймні за останній рік, політичні декларації.
— Як ви почуваєте себе як посередник між Президентом і прем’єр-міністром?
— Та нічого, дякувати Богові. Могло бути гірше.
