Григорій НЕМИРЯ: Вибори для України — це тест на європейськість
Заступник голови Блоку Ю.Тимошенко з міжнародних питань Григорій Немиря вперше був обраний у народні депутати в березні минулого року від БЮТ. У парламенті він обіймав посаду голови підкомітету з питань євроінтеграції та євроатлантичного співробітництва Комітету у закордонних справах. У липні цього року разом з іншими членами фракції склав депутатські повноваження і тепер балотується у Верховну Раду в складі того ж Блоку і під тим же самим 46 номером. До цього пан Немиря обіймав посаду директора Центру європейських і міжнародних досліджень Інституту міжнародних відносин Київського національного університету ім. Т.Шевченка, був головним редактором журналу «Нова безпека», завідував кафедрою європейської інтеграції Національної академії державного управління при Президентові України. Що вирішується на нинішніх дострокових парламентських виборах і яку загрозу несе подальше перебування при владі нинішнього уряду? Чому БЮТ не бачить можливості створення широкої коаліції за участю Партії регіонів і екс-президент Польщі Александр Квасневський не побачив ідеології в БЮТ? Чому кампанія Партії регіонів зі збору підписів на проведення референдумів зі статусу російської мови і НАТО роз’єднує український народ і чим загрожує Україні набуття нейтрального статусу? Як потрібно вибудовувати нашій державі відносини з Європейським Союзом та Росією і чому Україна не може бути мостом між ЄС та РФ? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю Григорія НЕМИРІ.
«ВИБІР МІЖ ЄВРОПЕЙСЬКИМ МАЙБУТНІМ УКРАЇНИ АБО КОНСЕРВАЦІЄЮ...»
— Григорію Михайловичу, яка ставка на нинішніх виборах в Україні, або, інакше кажучи, що вирішуватиметься 30 вересня? Наприклад, відомий американський політолог Брюс Джексон в опублікованій днями газетою «День» статті зазначив, що зараз виборці мають вибрати зі списку партію, яка є найбільш спроможною забезпечити Україні економічне зростання.
— Ставка на цих виборах буде такою: це вибір між європейським майбутнім України або консервацією України в пострадянському просторі. Точно так само як помаранчева революція не була вибором між Росією та Європою, точно так само і ці парламентські вибори не є виборами між Росією та Європою. Вибір є між консервацією старих порядків «совка» у новій обгортці, яку представляє Партія регіонів, і можливістю послідовно інтегруватись до Європейського Союзу. Перш за все, через прийняття європейських стандартів у сфері правосуддя, всіх галузях економіки, в організації державного управління, забезпеченні свободи слова і політичної конкуренції. У цьому є вибір. На мою думку, цей вибір уособлює Блок Юлії Тимошенко і наші союзники з блоку «Наша Україна — Народна самооборона». Я не погоджуюся з тими аналітиками, які спочатку були палкими прихильниками якомога швидкого членства України в НАТО, а зараз фактично перебрали на себе функцію обслуговування Партії регіонів за кордоном, поширюючи міф про «спроможність» цієї «партії хороших олігархів» забезпечити економічне зростання.
— Що тоді, на вашу думку, означатиме для України перемога на цих виборах партії Януковича і перебування його при владі наступні п’ять років?
— Це означатиме, що Україна втратить ще одну можливість європейської модернізації. Завдання наздогнати наших сусідів, більшість яких вже є членами Європейського Союзу з 2004 року, буде ще важчим для виконання.
— Чому?
— Тому що ми фактично залишимося в пострадянському просторі зі стандартами, які є не сумісними з європейськими. Якщо виборці підтримають пана Януковича, то це означатиме карт-бланш уряду Януковича-Азарова-Табачника на подальшу інтеграцію в рамках Єдиного економічного простору, що суперечить меті створення зони вільної торгівлі з Євросоюзом. Якщо Партія регіонів переможе, то фактично ми й надалі залишатимемося несумісними з європейськими підходами до енергетичної безпеки з трьома основними принципами прозорості, диверсифікації і демонополізації. Вже зараз ця несумісність є джерелом проблем. Також очевидно, що ми не отримаємо рівні правила гри для іноземних і вітчизняних інвесторів, усіх без виключення, а не лише для наближених до влади, як це є зараз. Приклад цього уособлює тіньова оборудка навколо «Дніпроенерго». Про що, до речі, першими сказали іноземні засоби масової інформації. Отакий вибір перед Україною. І справа не в особистостях. Фактично якість виборів — це пряма відповідь на дуже важливий критерій майбутнього членства України в Євросоюзі. Це є зрілість демократичних інституцій. Парламент є однією з цих ключових інституцій. І якість виборів та виборчого процесу напряму зв’язана з якістю парламентаризму. Фактично парламентаризму було завдано дуже серйозну шкоду, коли була сформована антикризова коаліція і коли були зроблені спроби позапарламентськими шляхами сформувати конституційну більшість. Позиція БЮТ була і залишається такою — основна загроза національній безпеці України походить не зовні, не з боку Росії або з боку НАТО, а з середини, з руйнівної тріади, яку складають велика політика, тіньовий капітал і організована злочинність. Оця тріада породжує не лише економічну, а й політичну корупцію, свідками чого ми стали під час політичної кризи, яка призвела до дострокових виборів. Таким чином, вибори для України — це тест на європейськість.
ПРО УРОКИ, ТЕСТ І ФАЛЬШИВИЙ АРГУМЕНТ
— Григорію Михайловичу, чи є у вас переконання в тому, що справді після виборів відбудеться перелом і з’явиться нова якість політики в напрямі прозорості, транспарентності?
— Є певні уроки, які політики і політичні сили виносять з минулого. На моє переконання, БЮТ виніс такі уроки. І один з них полягає в тому, щоб робити стратегічні речі і робити їх послідовно. Потрібно мати ефективну систему управління, яка базується на чітких принципах прозорості, підзвітності і професійного добору кадрів. Фактично вибори не вирішують всі проблеми якості демократії, або якості України як такої. Вони лише створюють можливість для вирішення цієї проблеми. Переможці цих виборів мають пройти тест, наскільки вони будуть здатні не лише взяти уроки з минулого, а й використати нові можливості, які зараз відкриваються і в Європі, і в світі. І в енергетичній безпеці, і в більшій ролі України в вирішенні питань регіональної безпеки, а також навіть у глобальних питаннях, де Україна може з часом бути помітним гравцем.
— З боку західних експертів усе частіше звучить думка, що Україні необхідна широка коаліція. І вони посилаються на досвід існування двох коаліцій: «помаранчевої» та «біло-блакитно-червоної». Чи може БЮТ при якихось умовах пристати на створення широкої коаліції, щоб країна далі не розривалась?
— Ні. Я вважаю, помилка в тому, що плутаються два поняття: можливість конструктивної співпраці в рамках того ж парламенту над вирішенням питань, які об’єднують, а не роз’єднують, це з одного боку. А з іншого — питання конфігурації правлячої коаліції. Фактично аргументи тих, хто виступає за таку всеосяжну так звану широку коаліцію, суперечать основним принципам зрілої демократії. Одним з яких є принцип політичної конкуренції. І в даному випадку, як в економіці, конкуренція за умов дотримання правил гри є благом. Так само і в політиці — політична конкуренція народжує не лише нові ідеї, а й взаємний контроль і підзвітність, які фактично є живим тілом демократичної політики. Саме тому ми дотримуємось такої позиції: оскільки наше бачення ролі України, її майбутнього і способів досягнення цього майбутнього відрізняються від Партії регіонів, ми не розглядали і не розглядаємо на цих виборах утворення коаліції, де була б Партія регіонів. Якщо така коаліція буде створена за участю інших політичних сил, ми бачимо своє місце в опозиції. Але в даному випадку є фальшивим, наголошую, аргумент: щоб об’єднати країну — треба створювати широку коаліцію. Ми це вже проходили, коли висували гасло: два Віктора — одна Україна. Ми побачили, що це гасло було фальшивим і доказів для цього більш, ніж достатньо.
— Але ж наявність простої більшості, чи то з однієї, чи з іншої сторони, недостатньо для внесення конституційних змін і реформування системи влади таким чином, щоб усунути недоліки конституційної реформи...
— Ніхто не говорив, що конституційні зміни легко даються. Але ми бачимо можливість для діалогу і в рамках парламенту щодо можливості досягнення консенсусу для внесення змін у Конституцію. Бо всіма неупередженими спостерігачами, в тому числі міжнародними організаціями, до яких належить Україна, зокрема Радою Європи і Парламентською Асамблеєю Ради Європи, було визнано, що якраз протиріччя, які були закладені в нині діючій Конституції були однією з ключових причин нинішньої кризи. Отже, всі партії, які потраплять у парламент мали б бути зацікавленими в тому, щоб усунути ці протиріччя. Ми бачимо в цьому можливість для конструктивного діалогу. Ми також бачимо можливість використання в якості консультативного інструменту референдуму як інструменту прямої демократії. Це не означає, що він годиться на всі випадки. Але як інструмент консультації з громадянами України він є абсолютно доцільним. У будь-якому випадку ми налаштовані на таку конструктивну співпрацю. Давайте також згадаємо, що немає прикладів країн, де так звані широкі коаліції були ефективними або довгостроковими. Це стосується, зокрема, і Німеччини. В Україні ще не має культури створення урядів меншості, як це є в інших європейських країнах, у яких лідер партії, що не має більшості в парламенті, може очолювати уряд. Це вимагає певної політичної культури, яка поки що в Україні не існує. Коли у нас створюється, як показав минулий рік-півтора, уряд більшості, то у нього спрацьовує інстинкт захоплення і монополізації всього політичного простору. Для того, щоб такої монополізації не було, треба змінювати Конституцію. І для нас вихідним принципом залишається за будь- якого розкладу: опозиція, хто б у ній не був, має отримати реальний інструмент для того, щоб запропонувати альтернативну політику чи підходи, і мати можливості контролю за діями виконавчої влади.
ПРО ПРИВІЛЕЇ, ІДЕОЛОГІЮ ТА ХАРИЗМАТИЗМ
— Якщо продовжити тему культури депутатів, ліквідації депутатської недоторканності й привілеїв, досвід якої країни може підійти для України?
— Я не думаю, що тут існує якась модель. За часів прем’єрства Тимошенко я відповідав за запровадження такого проекту і тоді ми брали за модель уряд Тоні Блера. Ми бачимо, що з точки зору модернізації державного управління якраз у Великій Британії було зроблено дуже добрі кроки, які заслуговують на вивчення. І зараз, коли Тимошенко стане прем’єр-міністром, ми перезапустимо цей проект, про що вже досягнуто розуміння з нашими британськими колегами. Щодо імунітетів і недоторканності, це є процес, який сама країна має винайти. Якщо брати приклад Італії, то фактично там зараз багато критикують італійських політиків за те, що вони мають надмірні привілеї. Деякі з них дуже нагадують наші депутатські привілеї. На мою думку, можливо, тому, що виникає дуже велика спокуса. В Італії також дуже часто змінюються уряди. На мою думку, це має бути українське рішення для питання, яке народилося не сьогодні. Існує певна традиція в привілеях. Що таке привілей — це коли людина стає вище над законом і є більш рівною, ніж інші. Це історія партноменклатури. З чого починалася свого часу перебудова? Ця історія, на жаль, була підсилена. На певному етапі нашої незалежної історії відбувся такий шлюб за розрахунком між націонал-демократами і комуністами, що й призвело до закріплення не лише в політичній культурі, але й в нормах, які регулюють у даному випадку привілеї народних депутатів. За час перебування в парламенті ні я, ні моя сім’я жодним з цих привілеїв не користувалися.
— Нещодавно екс-президент Польщі Александр Квасневський, виступаючи в Атлантичній раді у Вашингтоні, заявив, що БЮТ не має ідеології, й тому важко визначити, чи є це партія лівого, чи правого спрямування. Чи не виглядає це досить дивно, зважаючи на те, що ваша партія останнім часом робила багато презентацій, зокрема, щодо українського прориву?
— Мені здається, що Александр Квасневський так часто буває в Україні, то мав би знайти можливість зустрітися з Юлією Тимошенко і розпитати її або, принаймні, прочитати наші програмні документи. Ми знаємо, що він є лівий політик і, можливо, на нього вплинуло прийняте БЮТ рішення про набуття статусу члена-спостерігача в Європейській народній партії. Я думаю, що пан Квасневський, який володіє англійською мовою, міг почитати, що пишуть іноземні ЗМІ, зокрема тиждень тому The International Herald Tribune написала, що БЮТ — єдина з українських партій, що беруть участь у виборах, достатньо уваги приділяє якраз питанням економічної політики. На мою думку, цей його вислів не має нічого спільного з реальністю. Можливо, Квасневський просто занадто сконцентрований на дострокових виборах у Польщі, які відбудуться в жовтні.
— Багато експертів вважають, що нинішні вибори, як і попередні, будуть виборами між особистостями — лідерами партій. Чому так відбувається в нашій країні й чи є це чисто українською унікальністю? Адже у виборах беруть участь багато партій, і всі вони мають якісь програми, ідеологію.
— Частково це пояснюється спадком політичної культури. Після краху однієї ідеології, яка виявилася банкрутом. Після існування однопартійної системи, коли будь-який інтерес до якихось інших ідеологій не лише переслідувався, а й вважався кримінальним ідеологічним злочином. Лише з часом така ідеологічна різноманітність впливає на політичний вибір. Адже, з одного боку, це питання культури і традицій. А з іншого — це питання лідерства і якості цього лідерства. У цьому сенсі, я думаю, тут є позитивна сторона. В Європі ми часто-густо чуємо нарікання на відсутність лідерства і лідерів, які б могли бути достатньо привабливими для того, щоб вести за собою. В даному випадку в Україні найбільш харизматичним лідером є Тимошенко. В цьому ми не маємо дефіциту лідерства. Але одного лідерства, яке будується на харизмі, явно не достатньо. До речі, цей висновок був однією з причин, чому в партії і блоці була внутрішньопартійна дискусія щодо ідеологічної орієнтації і приналежності до однієї з європейських політичних сімей. Це забере час. Також іншим чинником є демографічний вимір. Я вважаю, що в майбутньому слід очікувати, що менше людей будуть ходити на вибори. Тому що певна економічна і соціальна нормальність не будуть так різко активізувати і політизувати українців. Але ті, хто буде приходити на вибори, все більша і більша частина з них будуть тими людьми, які приділяють більшу увагу не лише програмам, а й попередньому досвідовi перебування при владі тієї чи іншої партії.
РЕРЕФЕНДУМИ І НАТО. ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ І ДОВІРА
— Григорію Михайловичу, деякі опоненти вашої партії заявляють, що кампанія БЮТ зі збору підписів щодо організації референдуму по Конституції є технологічним прийомом, направленим на те, щоб згуртувати якомога більше прихильників на свій бік. Більше того, деякі аналітики стверджують, що цей крок спонукав Партію регіонів організувати власний збір підписів по референдуму щодо російської мови як другої офіційної та позаблокового статусу України.
— Це не так. Тут є кілька «не так». Ми пам’ятаємо публічні заяви лідерів Партії регіонів як в Україні, про це говорив Янукович, так і за кордоном, зокрема такі заяви робила Раїса Богатирьова в кінці липня, коли вона відвідувала Вашингтон, що Партія регіонів абсолютно переконана в своїй перемозі. Це по-перше. А по-друге, що вони як відповідальна політична сила, метою якої є об’єднання України, не будуть піднімати на цих виборах питання, які розколюють суспільство. Зокрема, питання мови і питання НАТО або іншими словами позаблокового статус України. На нашу думку, якраз те, що ця передвиборна стратегія була змінена через місяць після початку виборів, свідчить, що регіонали не так упевнені в добрих результатах. З іншого боку, референдум, який пропонує Тимошенко стосується питань, які люди набагато краще знають, зокрема питання НАТО. Люди жили при Кучмі і знають, що таке президентська непідзвітна влада. Вони живуть при нинішній Конституції, яка породила двовладдя, або, краще сказати, безвладдя. І серед цих дев’яти питань є рамкові, які не вирішують наперед, а створюють певну рамку для експертів з конституційного права, які мали б з урахуванням думки народу працювати. І жодне з цих питань ні в якому разі не розділяє суспільство. Тим часом, два із трьох питань, які виносить на референдум Партія регіонів щодо мови і позаблокового статусу розділяють Україну.
— Але ж представники Партії регіонів кажуть, що ні, це, навпаки, сприяє об’єднанню України. Де тут логіка?
— В даному випадку тут зачіпаються корінні світоглядні речі, про які я говорив на самому початку. І Партія регіонів постійно апелює до минулого. Коли вона говорить «НАТО», то при цьому грає на невралгічних вузлах, породжених стереотипами минулого і коли в радянських підручниках вивчали, що НАТО є агресивним мілітаристським блоком. До речі, подивіться, зараз на своїх роликах Партія регіонів знову-таки вводить в оману людей, заявляючи, що помаранчеві втягують Україну у військові блоки і супроводжують свої ролики військовими кадрами з Іраку. Хоча радникам прем’єр- міністра прекрасно відомо, що військ НАТО в Іраку немає. Тим не менше, іде така спекуляція. Прекрасно відомі також публічні заяви пана Януковича про те, що він хоче, щоб Україна була членом НАТО. А от зараз, оскільки є така політична доцільність і треба мобілізувати своїх виборців, регіонали знову вдаються до таких кроків. Це не є поведінка відповідальних політиків.
— У програмі БЮТ говориться про те, що вступ до НАТО можливий лише через референдум. Але ж, зазвичай, до членства в НАТО тривалий шлях, зокрема, цьому передує перехід до Плану дій щодо членства (ПДЧ). Коли, на вашу думку, може в Україні ставитися питання про референдум?
— Перш ніж виносити питання на референдум, будь-який відповідальний уряд спочатку робить усе можливе, щоби надати усю необхідну інформацію. Цього, на жаль, не було зроблено ні в 2005 му, ні в 2006 му, ні в2007 році. Незважаючи і на обіцянки, і нібито наявні невеличкі фінансові ресурси. Більш того, ми чуємо заяви одного з лідерів Партії регіонів Колеснікова, що агітувати за НАТО — це справа не уряду, а самого Альянсу. В даному випадку така заява чи подібні вбивають найбільш цінне, що є в дипломатії — довіру. Тому, що в дипломатії сила використовується лише як останній засіб. Переконання і компроміс є найбільш ефективними інструментами дипломатів. Таким чином, ми вважаємо, що відповідальний уряд має надати якісну інформацію і бути активним учасником важкої освітньої роботи. Її мають робити ті, хто має відповідні навички, а не міністр Ніколаєнко і нинішнє Міністерство освіти, яке до цього просто не здатне. І головне, якщо проблему не можна вирішити сьогодні, то її потрібно вирішувати, коли будуть сприятливі умови. Тобто знову ж таки це питання, яке вирішує український народ.
Критерієм успішності євроатлантичної інтеграції має стати прогрес у запроваджені високих стандартів підзвітності, прозорості і громадського демократичного контролю у практику державних інститутів, зокрема Збройних сил, безпекових та правоохоронних органів. Висока інституційна спроможність і стандарти мають бути пріоритетними інвестиціями у нашу безпеку.
— Але як нам, не приєднуючись до НАТО, вирішувати питання національної безпеки і забезпечувати територіальну цілісність України?
— Саме виходячи з таких умов, ми в нашій програмі, яка стосується зовнішньої політики, говоримо про необхідність завершення процесу облаштування лінії кордону. Будь-яка держава, незалежно від того, де вона знаходиться, в першу чергу мала б бути зацікавлена у вирішенні подібного питання. По-друге, в глобальному світі жодна країна не може відповісти на нові загрози самотужки. Навіть така країна, як США або Росія, що відновлює свою військову потугу і разом з тим дуже активно співпрацює з НАТО і також розвиває військово-технічну співпрацю з країнами Азії.
«...НЕЙТРАЛІТЕТ Є ГЕОПОЛІТИЧНОЮ БЕЗПРИТУЛЬНІСТЮ»
— Ваші опоненти пропонують Україні нейтралітет. Чи можете ви сказати, яку користь матиме від цього наша країна?
— Знаєте, нейтралітет у ХХI столітті — це унікальне явище. Щоб Україна була нейтральною зараз їй треба було б бути Швейцарією, починаючи з середньовіччя, здобуваючи цей нейтралітет, використовуючи його геополітично, випробовуючи і так далі. Якщо я не помиляюся, Швейцарія лише 4—5 роки тому стала членом ООН. Але фактично для цієї країни так історично склалася ситуація, що після Другої світової війни, в умовах консолідації Європейського Союзу — їй нічого не загрожувало. І в даному випадку, повторюся, важливо бачити, що дає питання членства і стандартів. Стандарти — це повсякденне життя, спосіб організації, управління військовою, в тому числі і невійськовою, сферою в Україні. Це те, що стосується всіх людей. Питання членства — це завершальний етап процесу адаптації стандартів. І будь-яка відповідальна влада це бачить як кінцевий етап. А не ставить воза попереду коня.
— Григорію Михайловичу, а які загрози несе Україні нейтралітет?
— По-перше, забезпечення безпеки нейтральної країни набагато дорожче. Це може дозволити собі лише така небідна країна, як Швейцарія. По- друге, питання безпеки та нейтралітету — це не стільки питання військової, а й економічної безпеки. І випадки на кшталт газової війни початку 2006 року нас навчили, що в цій ситуації може означати безпритульність країни. Так я називаю нейтральність. Так само, як і багатовекторна політика Кучми і необагатовекторна політика Януковича були де-факто політикою пародійного доїння двох корів, точно так само так званий нейтралітет є геополітичною безпритульністю.
«ЕКОНОМІКУ УСПІШНІШЕ РОЗВИНУТИ, НАБЛИЖАЮЧИСЬ ДО ЄС»
— Зараз давайте порушимо іншу тему — європейської інтеграції. Деякі українські бізнесмени вважають, що Україні не потрібно акцентувати питання на членстві в ЄС, а розвивати економіку і тоді на певному етапі ставити питання про приєднання до Євросоюзу або до іншого блоку, який на цей час, можливо, буде успішнішим. Чи не вважаєте ви, що такі бізнесмени мають рацію?
— Економіку краще і успішніше розвинути наближаючись до ЄС. Не можна стояти на місці і чекати, що от, можливо, ми покращимо економіку, а потім вирішимо вступати. Через наближення до ЄС, а іншими словами, через інтеграцію країни до ЄС, ми модернізуємо свою економіку, робимо її більш конкурентноспроможною, а отже, і підвищуємо стандарти життя. Україна зараз одна з найбідніших європейських країн, якщо взяти ВВП на душу населення. Наш товарообіг з ЄС складає приблизно лише 35% від загального обсягу зовнішньої торгівлі. Як мінімум нам ще його треба приростити на 20% і вийти на цифру 55—60%, щоб нас почали серйозно сприймати як потенційного кандидата на членство. Таким чином, в аргументі: спершу економіка, а потім вирішимо вступати чи ні — існує внутрішня вразливість. Якщо пристати на цей аргумент, то ми добровільно консервуємо себе в просторі, який за визначенням є неконкурентоспроможним. І ми де-факто ізолюємо себе від найбільш потужного ринку в Європі, яким є ЄС з його півмільярдним населенням і з ВВП, що складає більше 13 трлн. доларів.
— Зважаючи на останню заяву-ультиматум єврокомісара Беніти Ферреро-Вальднер, що Україна має скасувати візовий режим для Болгарії та Румунії, а потім буде мова про парафування Брюсселем угоди про спрощений візовий режим, якою б ви назвали політику ЄС відносно України — м’якою чи жорсткою?
— Політика ЄС є такою жорсткою або м’якою, наскільки жорсткими або м’якими є ми. Це не питання війни декларацій, а питання професійності і послідовності дипломатії та її можливості використати як найбільш серйозний аргумент успішність внутрішньої реформи. Ключова, стратегічна помилка, яку робив Кучма і робить уряд Януковича — це те, що вони розглядають європейську інтеграцію як завдання зовнішньої політики. От коли ми почнемо не лише розглядати, але і реалізовувати політику європейської інтеграції як ключове завдання внутрішньої політики, тоді таких заяв Ферреро-Вальднер ми вже не почуємо. Тому що викликає повагу країна, яка прирощує і покращує стандарти, і навіть без цього якоря членства або кандидатства в ЄС спроможна це робити.
— Якими ви бачите майбутні механізми, щоб дійсно поглибити інтеграцію?
— Якщо ми розглядаємо середньострокову перспективу, то говоримо, що приблизно на період до наступної фінансової перспективи в ЄС, яка починається в 2014 році, ми будемо, скоріше за все, взаємодіяти з ЄС в рамках цієї європейської політики сусідства, як би нам подобалася чи не подобалася ця назва. Незалежно від того, як буде називатися ця посилена угода, принцип економічної інтеграції має бути ключовим, iз закріпленням того, що вже закріплене, власне, в угоді про Європейський Союз, стаття 49 — «Про європейську перспективу». За цією середньостроковою перспективою, після 2013—2014 року, в залежності від того, наскільки успішно Україна використає цей період і ці можливості, які надає європейська політика сусідства, стабілізує якість свого політичного процесу, свої демократичні інституції — настільки більше або менше шансів буде в України зробити наступний крок. Причому уже в нових умовах, коли ЄС також буде трохи іншим, ніж він є зараз, вона зробить чергову спробу. Але для того, щоб зробити таку спробу, треба не стояти на місці, не консервувати себе в рамках Єдиного економічного простору, зокрема.
— Григорію Михайловичу, а наскільки важливо, щоб в угоді була згадка про 49 ту статтю чи перспективу або навпаки?
— Дипломати — винахідливі люди, і я переконаний, що вони знайдуть форму, яка влаштує обидві сторони: і ЄС, і Україну. Я думаю, ми робимо помилку, що зациклюємося на цій формулі замість того, щоб реально вже опрацьовувати те, що можна робити вже сьогодні. Повторюся, в рамках цієї європейської політики сусідства, оскільки ніхто не відміняв принцип диференціації. Якщо країна може і хоче робити більше — ЄС готовий «рука об руку» робити більше з цією країною.
— Словаки кажуть, що процес інтеграції не можна розділяти з процесом євроатлантичної інтеграції. Чи не вважаєте ви, що для України це правило, здається, не діє?
— З точки зору перспективи членства, можливо, словаки тут мають рацію, але з точки зору суті питання, сумісності, власне, матерії інтеграції, стандартів інтеграції, то тут я не бачу якоїсь залізної залежності, що спочатку одне, а потім друге.
«УКРАЇНА НІКОЛИ НЕ ПІДЕ В ЄВРОПУ, ПОВЕРТАЮЧИСЬ СПИНОЮ ДО РОСІЇ»
— У програмі БЮТ говориться, що треба знайти покрокову схему покращання відносин між Україною та Росією. Якими можуть бути ці кроки, щоб, як казав в інтерв’ю «Дню» міністр закордонних справ Арсеній Яценюк, «між Україною та Росією була та розвивалася взаємоповага і взаємодовіра»?
— За наявності політичної волі таких кроків може бути багато. Політична воля робити такі кроки з боку Блоку Тимошенко є, і про це ми заявили. Нашим баченням найкращої моделі відносин між нашими двома дружнiми країнами є відносини Франції і Німеччини, які саме таким — покроковим способом вибудовували довіру між собою. І є багато сфер, де можна було першими зробити такі кроки. Зокрема, енергетична сфера, де довіра між країнами була набагато зміцнена за умови усунення тіньових посередників, таких як «РосУкрЕнерго». Прямі безпосередні стосунки на міждержавному рівні — це те, що ми б вітали, і нам здається, що уряд Росiйської Федерацiї, хто б його не очолював, мав би бути в цьому зацікавлений. Більш того, це співзвучно з європейським підходом до проблем енергетичної безпеки. Коли ми говоримо, що Україна ніколи не піде в Європу, повертаючись спиною до Росії, то другим кроком, який варто було б вжити, мають бути не поверхневі, а інституціолізовані відносини, які сприяли б міжкультурному обміну, між молоддю, щоб це не виглядало лише якоюсь забавкою політиків-аутсайдерів, які використовуються у внутрішньополітичних цілях. А щоб це будувалося на європейських принципах, програмах, які відкриті для участі всіх, хто цього хоче. І до речі, одна з платформ таких моделей закладається саме європейськими програмами, зокрема програмою молоді. Щось подібне можна було б застосовувати і у відносинах з Росією. Бажання РФ сприяти розвитку російської мови в Україні є дуже добрим і відповідальним знаком. І український уряд мав би це підтримувати, натомість сподіваючись, що таку ж підтримку було б надано бажанням українського уряду і недержавних організацій так само сприяти поширенню української мови в Росії. І не лише в місцях компактного проживання українців. Для цього створюються відповідні культурні центри, які, як ми знаємо, кілька разів створювали, але вони не працюють успішно, або зовсім не працюють. І можна назвати ще кілька прикладів, де така покрокова співпраця була б корисною. Натомість ми бачили вже кілька років намагання створити надбудову, більш того, надбудову, яка має в собі ознаки наднаціонального управління, коли делегується частина суверенітету, як, зокрема, це передбачається й угодами по створенню ЄЕП. Це є помилковий шлях, який не викликає довіри, оскільки він фактично закладає нерівність з огляду на демографічні та економічні різні вагові категорії, зокрема, і України, і Росії.
— Деякі експерти кажуть, що Україна та Росія повинні брати за зразок відносини між Канадою та США. Можливо, нам треба так і чинити?
— Мені ближчий європейський приклад: відносини між Францію та Німеччиною. Можливо, у випадку порівняння США та Канади також є рація. Однак усе ж таки одна з цих країн є наддержавою. На противагу цьому європейський приклад: модель відносин Франції та Німеччини дає певну перспективну перевагу. Адже обидві ці країни все ж таки залишаються доброзичливими конкурентами у змаганні, хто є «законодавець моди» в Європейському Союзі. Між Україною та Російською федерацією такого змагання не буде, оскільки Україна хоче стати членом Євросоюзу, а от Росія — ні. У цьому сенсі мудра і відповідальна політика України полягала би в тому, щоб сприяти інституціоналізації Росії якраз саме в європейському політико-економічному просторі. Мається на увазі і підтримка енергетичного діалогу, де Україна бачила б себе не лише спостерігачем, але й учасником. Мається на увазі і безпековий діалог, і діалог стосовно охорони навколишнього середовища. Як Росія, так і Україна є Чорноморськими державами, і тут є цілий набір сфер для співпраці.
— До речі, а як у Росії сприйняли або сприймуть статтю Тимошенко «Стримування Росії». Чи буде це нормальним ґрунтом для розвитку взаємин з РФ?
— Стаття Тимошенко в журналі Foreign Affairs від травня 2007 року — вже 5 місяців поспіль є бестселером. Ми знаємо, що ця стаття викликала дуже жваву дискусію як на експертному, так політичному рівні. І, на нашу думку, це є ознакою, що між друзями завжди потрібно мати відвертий діалог — не гру в піддавки за кулісами. Відтак ми дуже раді, що цей крок викликав такий діалог. Ми сподіваємося, що якість такого діалогу після парламентських виборів в Україні набагато покращиться. Що призведе і до політично, і економічно відчутних результатів.
— Григорію Михайловичу, на завершення хотілося почути ваш коментар з приводу місця України у відносинах між Європою і Росією. З одного боку, в одному із програмних гасел Партії регіонів говориться, що Україна має стати містком між Заходом і Росією. У програмі БЮТ зазначається, що «наша доля — це не забута погранична країна і не міст між пострадянським простором та зрілими європейськими демократіями».
— Так, не міст. У цьому також одна світоглядна розбіжність між БЮТ і Партією регіонів. Свого часу деякі відомі політики в Центрально-Східній Європі багато говорили про цю концепцію моста. Вона зовні виглядає такою красивою. Хто буде проти наведення мостів? Але реально, якщо спробувати покласти її на грунт практичної політики, то слова пана Януковича про те, що Україна є мостом між Європою і Росією, означають, що він не бачить нашу країну членом Європейського Союзу. І в даному випадку це входить у протиріччя з його ж заявленою метою — інтеграцією України аж до вступу в ЄС. Це є перше. Друге. Як правило, хороший міст — це дорога з двостороннім рухом. У даному випадку, коли ми говоримо про рівень життя, європеїзацію України, то в термінах реальної політики це означає запровадження стандартів. А вони зараз є різними на пострадянському просторі і в ЄС. Європейські політичні, економічні, соціальні, освітні стандарти є просто кращими та якіснішими. І в цьому сенсі фактично слова Януковича є новим висловленням політики без напряму, політики стагнації і тупцювання на місці нехай і з високо піднятими колінами. Ми цього не сприймаємо, бо це консервує Україну на межі — «моя хата скраю». Наше бачення України відрізняється. Ми бачимо її складовою великої Європи, в майбутньому частиною Європейського Союзу. І ми вважаємо, що чим кращі наші відносини з РФ, тим успішніше буде інтеграція України до ЄС. Мистецтво політиків і майбутнього уряду буде полягати якраз в тому, щоб довести цю формулу, цю філософію, реалізувати її на практиці. Це буде нелегко, але ми до цього готові.
