Про «танці зі скелетами»

«Прежде чем менять в России власть, надо сменить в России оппозицию», — ці слова нещодавно сказав російський політолог Станіслав Бєлковський. В українців теж немало питань до опозиції.

Проте є політик, який помітно відрізняється від інших. Хоча йому, безперечно, дуже нелегко зі «спадщиною»... «День» адресував свої питання голові політради «Нашої України» Валентинові НАЛИВАЙЧЕНКУ.

Розмову розпочали з «гарячої» теми.

— Чи не здається вам, що «гроші Кучми» (знаємо, яким чином зароблені і де вони осіли) працюють і досі? Принаймні їх намагаються «по купюрці» підкласти в кишеню кожному перспективному опозиційному політику?

— Моя політична позиція полягає в тому, що чесний, перспективний опозиційний політик не повинен брати грошей у жодного олігарха. Більше того, ми, молоді політики, вимагаємо повикидати всі ці старі скелети з шафи. Ця шафа не наша. Її будував Кучма, її будували після Кучми, і зараз її набивають новими скелетами. Ці скелети виснуть мертвим вантажем на всьому живому, що є в українському суспільстві. Чи готові наші партнери відмовитися від цих скелетів? Важко сказати. Це вибір кожного. Особисто мені набридло «танцювати» зі скелетами.

Серйозний тест для опозиції — це метушня навколо списків і округів. Прийнятий Закон «Про вибори» — це змова і зрада виборця. Ті «тушки» й інші, які проголосували за цей закон, віддали ключі від нового парламенту нинішній владі. Більше того, багатьом народним депутатам у трудових книжках у графі «місце роботи» треба позаписувати «Кабінет Андрія Клюєва». Там вони насправді працюють. А парламентаризм зруйновано. Судочинство абсолютно залежне від грошей і «червоних олігархів». Соціальні виплати комуністами й Партією регіонів з пенсіонерів, чорнобильців, бюджетників знято. Що далі? Це наслідки «тушкування» та різних ігор у кабінеті віце-прем’єра.

— Влада зацікавлена в розколі опозиції. Це зрозуміло.

— Зрозуміло.

— Не зрозуміло, чому опозиційні лідери часто самі свідомо йдуть на розкол.

— На розкол і на підрив довіри виборців. Наскільки я чув, навіть Юлія Тимошенко позавчора назвала Закон «Про вибори» помилкою. Мені тепер цікаво, як це будуть пояснювати ті, хто видавав закон за велику перемогу.

Але це вже «проїхали». Думаємо про завтрашній день. Що робитимемо далі, як діятимемо? У мене звернення до Арсенія Яценюка, він, як і я, щоденно читає вашу газету:

— Арсенію, ви — найрейтинговіший опозиційний політик, очольте єдиний список опозиції. Між нашими партіями, якщо покласти поруч програми, немає різниці. Якщо ми, опозиція, — не партії шахраїв і ляльок на мотузках, ми повинні тут і зараз представити єдиний список».

Критерії? Дуже прості, їх формулюють люди по всій Україні, від Харкова до Львова: нові обличчя, здатність до об’єднання, чесність. Всього три речі. Невже молодим людям важко їх дотримуватися?

— Власне, чітких критеріїв для об’єднання від вас чекають і в партії «УДАР». Мовляв, приєдналися б до Комітету опору диктатурі, але не розуміють принципів для об’єднання.

— Я зараз кажу не лише про Віталія Кличка, хоча бажаю йому успіхів в українській політиці. Я кажу про кожного українця — це набагато важливіше. Чорнобилець, афганець, лікар, військовий. Як же вони житимуть, якщо немає перспективи в майбутньому і немає чесності? В цих принципах, до речі, питання виживання КОДу й опозиції як такої. Не кабінетної (не хочу повторювати, в яких кабінетах вона засідає і звідки отримує фінансування), а тієї, яка сьогодні потрібна людям. Так, Ця опозиція змушена жити бідно, тому що вона не бере грошей у влади, ні тим більше у олігархів. Але Ця опозиція має політичну перспективу. Вона здатна повести Україну не до євразійської діри і не до казарм, які будують неосталіністи для наших дітей... Ми не будемо так жити. Тому мусимо об’єднатися.

— Тобто труднощі у формуванні єдиного списку все-таки є?

— Немає жодних труднощів. Треба взяти і зробити.

— А можете доступно розказати, як це має виглядати, який механізм? Тому що наразі не зовсім зрозуміло.

— Зараз існує думка, йти на вибори трьома колонами від трьох сил. Вдумайтесь: трьома колонами!

— Колона — дуже нехороше слово...

— Погоджуюсь. Колонами ходять в колоніях і на демонстраціях у Північній Кореї. І український КОД говорить про колони. Нісенітниця!

Формула українського успіху проста. Потрібна політична воля. Об’єднались. Позакривали всі зайві політичні проекти. Склали прозорий і відкритий список. Обіцяли ж людям?

Вистачить розуму й розуміння, що це наш єдиний шанс зберегти політичне майбутнє, — добре, не вистачить — туди нам і дорога.

— Наскільки ймовірно те, що Анатолій Гриценко має свої інтереси в Адміністрації Президента, в чому його зараз звинувачують?

— Я з тих людей, яких Анатолій Степанович не підтримував, навіть тоді, коли мене обирали головою СБУ. Я, напевно, останній, хто повинен любити Гриценка. Але я не вірю в його ігри з Банковою. Я вважаю, що опозиції правда ніколи не зашкодить, бо ми ж позиціонуємо себе як — інших. Але у нас виходить так: якщо ти заявляєш те, що не подобається якомусь опозиційному вождю, то ти не правий і поганий. Тому заяви пана Турчинова — це вчорашній день. Усі ці чвари я бачив, коли при владі були «помаранчеві». І головні диригенти цих чвар, до речі, залишилися в уряді Януковича. Повторювати ці помилки знову — це маразм. Так само, як і зневажати людину за принципову позицію.

«КОМУНІСТИЧНУ ПАРТІЮ В УКРАЇНІ ТРЕБА ЗАБОРОНИТИ»

— Ще одна судова справа тижня, що минає, яка закінчилася не на користь здорового глузду. Тризубівці отримали по три роки ув’язнення за свою боротьбу з пам’ятником Сталіна в Запоріжжі. Це поразка громадськості, яка не змогла відстояти свої погляди. Але виходить, що це й програш опозиції, до того ж комуністам...

— Ні, це не програш. Ми в опозиції не маємо жодного важеля впливу на суд. Проте ми відстоювали хлопців у судах, звільняли із СІЗО, надавали правову допомогу. Все, що нам доступне, ми зробили.

Але рішення Жовтневого суду Запоріжжя — це ганьба. Український суд — Київський апеляційний — уже засудив і Сталіна, і керівництво комуністичної партії як організаторів геноциду. Нинішня влада — від Януковича до цього конкретного судді — не виконала міжнародних зобов’язань України: у 2008 році кожна країна-член ПАРЄ і ОБСЄ взяла на себе обов’язок не тільки засудити нацизм і сталінізм, а й усілякими засобами не допускати поширення ідеології, символів, вчень і політичних течій цього напрямку.

Я впевнений, що Комуністична партія в Україні має бути заборонена. Міжнародний трибунал повинен заборонити комуністичну ідеологію, на що вже більшість країн готова. Не готова тільки Україна, бо в нас комуністи досі в уряді, Росія, бо в комуністів там теж свої плани... Але навіть у Москві їм уже сказали: «Геть!»

— Проте в Росії вони набрали 20%...

— Можна намалювати хоч і 30%. В Україні комуністи теж думають, що вони намалюють великий відсоток. Але я їм скажу: на них чекає дуже неприємний сюрприз.

— Поговорімо про ще одну важливу тему. Як колишній голова СБУ ви бачите руку російських спецслужб у активізації радикально налаштованої опозиції до меджлісу кримськотатарського народу?

— Нормальна влада в нашій державі мала б підтримати і захистити кримських татар. Як народ, як культуру, як всесвіт. У тому числі захистити кримських татар від втручання іноземних спецслужб.

Чому в Україні храми завжди будували під куполом? Це дуже добре пояснив професор Сергій Борисович Кримський. Під одним куполом збиралися всі разом і були рівні — так захищалися від зовнішніх ворогів. Не колонами, не концтаборами, не вождизмом. У храмі — всі рівні. Це є ідея української державності. І цим куполом у сучасній Україні повинні бути накриті всі народи, всі меншини.

Кримських татар було депортовано Сталіним. Не можна оббріхувати кримських татар, як це робить дехто з політиків. Так само ображали українців, говорячи, що не було Голодомору, доки ми цей факт не довели в суді. Та сама Конвенція, той самий міжнародний статут депортацію розглядають як форму геноциду. А депортацію Сталіним кримських татар навіть розслідувати не хочуть. У 2009 ми відкрили й передали меджлісу архіви КДБ-НКВС для того, щоб юристи почали готувати справу до суду. Майно, мечеті, знищені кладовища мають бути повернуті. Ким? Тим, хто вчинив злочин. Немає цієї інституції? Мають узяти на себе відповідальність держава та міжнародна спільнота.

Цьому заважає зовнішнє втручання й фінансування відверто провокаторських структур у Криму. Якісь штучно створені організації намагаються зіштовхнути слов’янське населення Криму з кримськотатарським. Безглуздя! Всі вони — громадяни України. Той, хто «ведеться» на це, ще й допускає такі технології та потурає їм — головний сепаратист в Україні.

Кого кримськотатарський народ обирає своїм лідером — це його внутрішнє питання. Але ключове завдання цього лідера — підтримати демократичні реформи в Україні, щоб наші діти жили у вільній державі, де ніхто не розрізняє, чи ти татарин, чи українець...

«У СПРАВІ ЛАЗАРЕНКА ЧИМАЛО ІНШИХ ЦІКАВИХ МОМЕНТІВ...»

— Чи здатна сьогоднішня СБУ протистояти подібним загрозам?

— Я сьогодні не маю жодного відношення до СБУ. Але вважаю сьогоднішнім завданням №1 повернутися до ключового розуміння національної безпеки. Це безпека громадянина. Чи відчуваємо ми себе в безпеці? Якісь вибухи, розслідування якихось терактів... Звідки вони взялися, хто ті терористи? На ці ключові питання має відповісти сьогодні СБУ й доповісти громадськості, чи можемо ми спати спокійно. Ще чотири-п’ять років тому ми точно знали, що на території нашої країни не діє жодна терористична організація чи осередок. Що сьогодні?

Натомість в Україні ускладнюється криміногенна обстановка. Збільшується кількість пограбувань, у Донецьку в тому числі. Збільшилася кількість судових засідань у закритому режимі, де виправдовують замовників убивств і відрізань голів людям. Це поліцейська держава, це будування режиму, а не влади. А стає це можливим великою мірою через те, що міліціонери живуть у таких самих злиднях, що й більшість українців. Їхні сім’ї так само не захищені. Двічі нонсенс: побудова поліцейської держави та побудова її на злиднях.

— «Спікер» Президента Ганна Герман нещодавно вкотре повторила, що рішення про ув’язнення Тимошенко не належить Януковичу. Значить, є інші центри впливу. А як же бути з міфом про сильну владну вертикаль на чолі з Президентом?

— Це питання до влади. Мені нецікаві внутрішні і зовнішні течії в Партії регіонів. Я розцінюю все це з точки зору нас, простих громадян. Якщо ув’язнення Тимошенко — це не рішення цього режиму і до нього не причетний Янукович, то все дуже просто: забезпечте захист і зупиніть судилище. Випустіть людину на волю та дайте можливість захищатися.

Інше: якщо цей режим не причетний, тоді чому зі справи п’ятнадцятирічної давнини беруть до уваги тільки цей епізод? У справі Лазаренка чимало інших цікавих моментів. Я був серед тих дипломатів, хто чесно сприяли тоді заступнику генпрокурора Миколі Обіходу в отриманні інформації від американської та швейцарської юстицій. Там згадується дуже багато інших прізвищ та інших офшорів, у тому числі кіпрських, де 80% нинішнього українського уряду щороку ховають по шість мільярдів доларів. Це гроші з бюджету України, вкрадені, зокрема, й і з енергетики. Можливо, тому панові Бойку зараз так важко домовитись із Росією про розрахунки за газ, що до нього вже все вкрали? Тому й закриваються судові засідання.

Я знаю, звідки взяти гроші на соціальні виплати. Негайне національне розслідування відмивання грошей за всі двадцять років. Є механізми повернення цих коштів. Що недоговорюють Азаров і Тігіпко? Американська юстиція вже одного разу подала приклад, коли 2000 року, повіривши в щирість намірів української влади у розслідуванні справи Лазаренка, просто чеком передала перший мільйон доларів.

«З ОДНОГО БОКУ — СТАЛІН, КОНЦТАБОРИ, З ІНШОГО — СВОБОДИ, ЛЮДСЬКА ГІДНІСТЬ, ВІЛЬНА ЕКОНОМІКА»

— Ви брали участь у конгресі Європейської народної партії в Марселі. Ці зустрічі розцінили як оглядини української опозиції. Як ви поспілкувалися з європейськими політиками?

— Євролідери — за Україну. Всі шістнадцять прем’єрів і дев’ять президентів, які є членами ЄНП. Вони — за те, щоб Україна була в об’єднаній Європі. Ніякі це були не оглядини, в усякому разі, я в них участі не брав і безкоштовне шампанське не пив. Треба розуміти: це європейський світ. Полювань, саун, банкетів на таких зустрічах не буває. Сучасний політичний світ працює інакше. Політичні лідери вболівають за свої народи та працюють.

Висновок зустрічі європейських лідерів у Марселі для нинішньої української влади дуже невтішний. Насправді всі ті українські політики, які грають на користь євразійців і теперішнього Кремля, готують величезний зовнішньополітичний провал для Віктора Януковича. Тому що непідписання Угоди про асоціацію з ЄС, Угоди про зону вільної торгівлі, а відтак — утрата ринків для українських підприємств — це стратегічна помилка Президента. В Україні саме Президент особисто керує зовнішньою політикою.

Двадцять років цілі покоління української дипломатії віддавали всі сили задля того, щоб наблизити день 19 грудня 2011 року. А найголовніше — громадяни України задля цього платили податки. Двадцять років утримувалось МЗС України для цього дня.

У разі Асоціації і членства України в ЄС Європа отримає фактор безпеки та докорінну зміну геополітичного простору навколо Росії й інших пострадянських країн. А це вже цивілізаційний вибір. З одного боку — Азія (в гіршому розумінні), Сталін, концтабори, з іншого боку — свободи, людська гідність, вільна економіка. До речі, в економічному плані наші можливості у порівнянні, скажімо, з Болгарією та Румунією нічим не гірші з точки зору ресурсів, робочої сили...

— ...а з точки зору правил?

— Ось тут уже наш інтерес у Європі. Я — з тих політиків, які говорять, що Асоціація не Європі потрібна, а нам. Ми хочемо, щоб наші діти жили у вільному суспільстві, вчилися в європейських університетах, а не тільки діти олігархів і членів уряду. Нам заважають совковість, корупція й олігархія. Пробити це можна, лише приєднавшись до спільноти вільних людей.

— Майдан в Україні та Болотна площа в Росії — останніми днями багато порівнянь. Що спільного?

— Болотна площа — це дуже сучасна політична дія. Люди, які в більшості поза партіями, об’єдналися в режимі он-лайн і вийшли на вулицю. Цю дію ні КДБ, ні ФСБ не зупинять.

Хоча справжня російська опозиція зараз сидить за ѓратами. Навальний, Удальцов... Їх бояться випустити. У них немає грошей і підтримки олігархів, а починали вони з антикорупційного сайта.

— Тобто можливості співпраці з російською опозицією на європейському фронті ви не бачите? Адже з Явлінським, Рижковим, Нємцовим у вас наразі багато спільних інтересів. Зокрема, протистояння «шредеризації» Європи.

— Однозначно ми підтримуємо демократичні перетворення в Росії. Але «шредеризації» Європи немає. Трапляється корумпованість, у тому числі й серед європейських чиновників.

Так, Україна у певному сенсі є заручником економічного союзу Росії та Німеччини. Насамперед через власну слабкість, корумпованість і відсутність позиції. Але дуже скоро другим заручником власної політики потурання агресору стане Європейський Союз і сама Німеччина. Запитайте в Грузії, чим закінчується агресія Росії. Насправді в Європі є дуже «тверезі» країни. Серед них — Польща. Вони — не романтики, коли всіляко підтримують Україну. Вони діють у власних національних інтересах. І тут наші інтереси збігаються.

Цей прагматизм може видатись навіть егоїстичним. Але така позиція — єдиний вихід. Усе це треба відверто обговорювати з німецькими політиками. І чесно діяти всередині нашої держави.

На саміті ЄНП я бачив, що означає партнерство між країнами. Вони впевнені один в одному. Прем’єр Франції підтримував німецького канцлера в головних політичних ідеях. Вони ж не говорили про те, як «відтяпати» Лотарингію чи як розмістити якийсь флот у Балтійському морі. Це теми ХІХ сторіччя.