Прогноз: "більшість" без більшості

Отож, Президент наклав вето на новий закон про вибори у парламент. Це означає, що старт передвиборної кампанії відкладений, а броунівський рух партій та блоків (особливо в центрі) буде продовжено. Шансів на те, що процес буде введено в рамки здорового глузду, поки що небагато. А поки що розібратися у передвиборних процесах, що відбуваються у країні, оцінити їх наслідки для розвитку країни, «День» запросив директора Київського центру політичних досліджень та конфліктології Михайла ПОГРЕБИНСЬКОГО, політолога Вадима КАРАСЬОВА, наукового експерта Фонду «Демократичні ініціативи», старшого наукового співробітника Інституту соціології НАН України Ірину БЕКЕШКІНУ та політолога Володимира ПОЛОХАЛА. Експерти, відповідаючи на запитання «Дня», спробували визначити, що зараз відбувається у партійно-блоковому передвиборному будівництві, хто є головними учасниками кампанії, які інтриги наявні чи можливі у процесі передвиборного забігу, яким буде «обличчя» майбутнього парламенту та майбутньої парламентської більшості. А головне, що виборцеві та країні від того, що хтось із кимось об’єднується, відокремлюється та вигадує?

ЗА ЗАКОНАМИ ТУНДРИ

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Ще півроку тому я сподівався, що у ці вибори ми будемо «входити» майже цивілізованими, що в нас будуть чітко ідентифіковані ідеологічні ніші. Шанси для цього були. У такому разі виборцю було б зрозуміло, що в нас є «червоні», є соціал-демократи, які мають визнаного лідера, і є два типи центристів: перші — схильні до бюрократично-державницького стилю мислення та реалізації планів, і другий блок центристів, що були б більш соціал-ліберальними і говорили б, в якому напрямку необхідно вести державу. У такому вигляді все це було б схоже на цивілізовану європейську схему, в якій є помірні праві та ліві, котрі претендують на владу, і партії, котрі хочуть брати участь у владі, але не мають досить великої підтримки у суспільстві. Боюся, що мої надії не будуть реалізовані, і доведеться чекати ще чотири роки. Основна проблема сьогодні — в ідентифікації центра. З правими націонал-демократами насправді вже все зрозуміло, і «Наша Україна» не варта тих розмов, що зараз ведуться. Вже не має значення, чи буде «Солідарність» у блоці Ющенкa чи її там не буде, чи буде там лідер профспілок, чи ні. Вони не визначають ані політику блоку, ані спрямованість його подальших дій. Зрозуміло, що цей блок буде блоком національно-демократичної спрямованості. Вперше за всю історію України такий блок має шанси набрати гарний відсоток і бути представленим у парламенті єдиною могутньою групою депутатів, котрі впливатимуть на політику держави.

З європейсько-лівими центристами теж усе більш-менш зрозуміло: хтось може визнавати об’єднаних соціал-демократів достатньо європейськими чи не визнавати їх такими, але перевірити це дуже просто. Потрібно прочитати програмні документи і перевірити, наскільки результати голосування в парламенті їм відповідають. Мені здається, що вся критика, яка зараз звучить, до цього ще не дійшла. Наприклад, мій аналіз говорить про те, що їхні голосування більш-менш відповідають сучасному стану правої соціал-демократії. Що ж до другої центристської частини політичного спектру, ситуація незрозуміла. Я вважаю, що чисто правої — право-ліберальної, право-консервативної — сили у нас не може бути в принципі. Зумовлено це тим, що в суспільстві немає відповідного електорату. Замість цього є попит на державницьку силу. Не в розумінні закріплення існування української держави, а в розумінні відповідальності за державні установи та управлінські структури, гарантії безпеки для людини, впливу на економічні процеси. Справа в тому, що є велика частка людей, налаштованих патерналістично. Тому створення такої сили, яка б однаково позитивно сприймалася і на заході, і на сході, і на півдні України і спиралася на позитивні результати економічної політики, що ми маємо зараз, може бути першочерговою задачею нашого політикуму. Це певний «щасливий випадок»: так звана партія влади, котра, наприклад, в Росії жодного разу не виграла, могла б скористатися ситуацією. Однак я не бачу жодної сили. Взяти хоча б той самий блок ТУНДРА, який міг би взяти на себе всі ці позитиви. Якщо хто-небудь з керівників партій очолить цей блок, то він не зможе сказати: «Це я, це наші досягнення». Повинна бути фіксована державна відповідальність, повинно бути зрозуміло, що це дійсно лідер, який буде відповідальним за державну політику. Нормально і природно було б, якби це був прем’єр-міністр. Але схоже, що він не буде лідером цього блоку. А поки що усі, хто братиме участь у виборах, так чи інакше критикуватимуть різні аспекти нашої політики, а взяти на себе відповідальність і сказати: «Ось ми зробили це, і справи покращуються,» — не зможе ніхто. Звичайно ж, Тимошенко буде говорити, що все зробила вона, вона вже пише у своїй газеті, що успіхи Кінаха — тільки завдяки їй. Ющенко говоритиме, що це він усе зробив. Однак тут виникає наступний істотний момент. Виборців дуже важко переконати, кажучи, що «успіхи наші», але ми сьогодні до влади не маємо відношення, ми в опозиції. А якщо в опозиції, тоді потрібно критикувати. Тому й виникла така безглузда ситуація. В результаті зараз важко зрозуміти, яка послідовність буде присутня на арені політичної боротьби. Умовно кажучи, усі політичні сили, що беруть участь у виборах, будуть силами опозиційними, жодна з них не має відношення до відповідальної влади. І те, що дехто має гарні відносини з Президентом, ще нічого не означає. Адже рано чи пізно він скаже: «Все, хлопці, правила гри є, працюйте». Тому мені далеко не все зрозуміло.

Лариса ІВШИНА:

— Точка зору Володимира Полохала — «Наша Україна» — проект Банкової — нещодавно сколихнула прихильників Ющенка. Прокоментуйте, будь ласка, що все ж таки відбувається в нашому «блокобудуванні»?

Володимир ПОЛОХАЛО:

— В європейському політичному досвіді я не знаходжу тих концепцій, за допомогою яких можна було б пояснювати українські політичні реалії та таку їхню складову, як виборчий процес і формування блоків. Не знаходжу не тому, що політична наука в Європі чи у тій самій Польщі, де нещодавно пройшли вибори, — не розвинені. А через те, що український випадок має свою специфіку, який не вписується у жодні схеми. По-перше, в Україні не вистачає необхідного рівня комунікації влади і суспільства, що є на сьогоднішній день у тій самій Польщі. Друге — боротьба, що велася між партіями та блоками на виборах у Польщі, мала все ж таки ідеологічний характер. Коли ми, наприклад, говоримо «Унія вольності», будь-який, навіть політично малограмотний поляк, скаже: «Це наші праві, це ті, хто починав посткомуністичні трансформації». Тобто ідеологія в Польщі — джерело політичної ідентифікації блоків і партій. Перший етап формування блоків у нас свідчить про відсутність цієї політичної ідентифікації. І коли Віктор Ющенко говорить про широке об’єднання політичних сил, крім, звичайно ж, комуністів, він малює нам такий блок, в якому непомітна ця ідеологічна складова. Перша ознака нашого блокового будівництва в тому, що відсутня нормативно-символічна сфера політики, і це плутає виборців.

І нарешті, чисто українська риса політики — політичне лукавство. Сьогодні ми бачимо, що політичні блоки постійно змінюють свою конфігурацію: дотепер не зрозуміло, чи будуть з Ющенком Аграрна партія, «Солідарність» Петра Порошенка, ФНП. Виникає питання: за якими ознаками формується блок? Я думаю, що крім природного бажання влади, існує й певний механізм, базований на реальній конкуренції політичних сил. А виборці України на етапі формування блоків фактично витісняються на окраїну політичного життя. В результаті, з’явився величезний розрив між населенням та ініціаторами партійно-блокового будівництва, що набуло корпоративного характеру, без врахування орієнтацій та настроїв громадян. Передвиборне блокування «по-українськи» на відміну, наприклад, від блокування по-польськи — має в основі не ідеологічну спільність (отже й зрозумілі виборцям цілі розвитку), а лише голий прагматизм. Тому наше блокування — це ситуативне співробітництво приватних інтересів та амбіцій тих або інших політичних гравців.

Вадим КАРАСЬОВ:

— Чим відрізняються майбутні вибори від виборів 1998 року? У 1998 році, і, власне, усе попереднє десятиліття, основний конфлікт на виборчих майданчиках відбувався між правими та лівими. Причому, які в нас були праві та ліві? Праві були антилівими, а ліві були антиправими. Такий конфлікт не домінуватиме у цьому виборчому політичному циклі. Цей конфлікт буде фоновим. Він відіграний, і користатися популярністю у виборців не буде.

Ми знаходимося в перехідній реальності, де є політичний попит на доцентровість. Центризм починає проявлятися в усьому. Багато політичних сил відпрацьовуватимуть сьогодні патріотичну риторику. І це буде не патріотизм рухівської постперебудовної романтики, а функціональний, прагматичний патріотизм на загальній цивілізаційній українській платформі. Відповідно до цього будуть перероблятися, трансформуватися ті політичні ідентичності, що ми їх отримали у спадщину від 90-х років.

У лівому спектрі не намічається істотних змін. Очевидно, ця справа вже післявиборного періоду. А правий фланг знаходиться у ситуації істотної трансформації. У правих вирішується питання про те, в якому форматі блок Ющенка піде на вибори. Чи то у форматі рухівської ідентичності, чи то це буде «м’яка» національна демократія, прагматична, відкрита до центру, що змогла б відробити не тільки свій «рідний» виборчий регіон, а зрушитися до центру, і навіть на схід України. Це шанс для наших націонал-демократів перетворитися у дійсно розважливу прагматичну силу.

Дуже щільно, послідовно та стратегічно вивірено відпрацьовується соціал-демократична ідентичність. Чому це важливо? Тому що наш центр завжди був розмитий, це завжди був «проміжок» між правими та лівими, котрі «розпинали» центр (так сталося і в 1998 році). Центр ніколи не мав концентрованих особистісних, ідеологічних, публічних виражень. Зараз СДПУ(о) чітко відпрацьовує цю центристську ідентичність. Хоча сьогодні навряд чи можна говорити про праву чи ліву соціал-демократію — думаю, що це справа майбутнього.

Проблема є у ТУНДРИ. Як себе подати — це велика проблема для цього блоку. Зрозуміло, що поки відбувається адміністративне позиціювання, котре є уразливим з погляду конкуренції. Але вони повинні шукати себе для того, щоб витримати конкуренцію в центрі.

Основна інтрига та конкурентний простір цих виборів буде між трьома силами: СДПУ(о), «Наша Україна» і ТУНДРА.

Лариса ІВШИНА:

— Вони ж повинні бути союзниками.

Вадим КАРАСЬОВ:

— Так, але це з погляду ідеології. А з погляду своїх владних ставок, політичних резонів, стратегічних розрахунків вони — конкуренти.

Лариса ІВШИНА:

— Чи існує зараз спокуса бути в опозиції? Наприклад, що стосується союзників Ющенка по блоку, то серед них достатня кількість членів ФНП. Це багато лідерів партії «Реформи і порядок». Як їм бути? Дотримуватися недавньої риторики чи перевернути сторінку і сказати, що ми тепер центристи?

Вадим КАРАСЬОВ:

— Ніша екстремальної опозиції буде сьогодні зайнята партійними мікроформаціями або ж тими маргінальними силами, котрі не матимуть великих шансів на подальше політичне майбутнє, навіть якщо вони візьмуть 4%. У блоці Ющенка саме і триває боротьба: «Як себе позиціонувати?» Дилема складна, бо якщо вони стають блоком провладним та їхня опозиційність буде демонструватися або в м’яких тонах, або мовчазно, тo блок Ющенка оголює опозиційний простір для ФНП. І тоді Тимошенко зможе забрати протестові голоси праворуч і в центрі від Ющенка, перерозподіливши на свою користь. Думаю, попри всю цю небезпеку з правого боку, Ющенко не демонструватиме опозиційність.

Ще один момент полягає в тому, що, на жаль, у сучасному світі роль партій зменшується. Сьогодні виборець концентрується на кандидатах, на персонах. Вибори-2002 характерні тим, що існують у рамках різних розмірностей. Перша — це президентська мрія. Тобто багато кандидатів від тих або інших партій, блоків розглядають себе вже номінантами на наступний президентський цикл. Другий момент — сьогоднішні вибори набувають яскраво вираженого персоналістичного забарвлення. Ми знаємо вже двох топ-політиків, які розглядаються як кандидати на наступний президентський термін. І це також сприяє певній департизації, бо тверда партійна прив’язка заважає лідеру маневрувати вправо-вліво і будувати широку коаліцію. Третя особливість виборів-2002 полягає в тому, що вони збігаються з моментом зміни еліт. У кожнім блоці чи коаліції існує проблема чіткого розподілу, набору цілей, завдань, стратегій, бо одна стратегія повинна бути розрахована на 2002 рік, інша — на поствиборчий торг у ВР у зв’язку з формуванням Кабміну, третя — на 2004 рік тощо. Це, звичайно, вносить сум’яття, змішує традиційні ідеологічні ідентичності. Наприклад, якщо Ющенко буде себе позиціонувати як національний демократ, то в нього одразу виникає проблема з вибудовуванням ширшої коаліції на наступну політичну траєкторію.

Чому в нас розгорнувся такий активний процес будівництва блоків та коаліцій? Це реакція на дрібнопартійність, особливо в центрі. Коаліційні технології — стратегічний задум еліт, гра по скороченню кількості партій, що будуть змагатися на виборах. У цьому я бачу позитивний момент.

Лариса ІВШИНА:

— Але що ми матимемо в результаті? Чи буде більшість у парламенті? Якщо так, то яка саме?

Вадим КАРАСЬОВ:

— Для багатьох гравців нинішньої виборчої кампанії важливо не просто потрапити до парламенту, а стати лідерами більшості. Це на Заході дрібній партії можна взяти свій відсоток і вже брати участь у торгах щодо формування уряду, а в Україні такого немає. У нас більшість буде чимось більшим, — це буде гарантія політичного майбутнього для багатьох фігур.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Блокування можна назвати позитивним процесом у тому випадку, коли, наприклад, п’ять партій об’єдналися і створили Партію Регіонів. Було 5 дрібних невпливових партій, а в результаті вийшла одна впливова партія, що коли-небудь знайде свою нішу. Але для мене процес блокування перед самими виборами говорить про те, що у цих політиків немає команди. Парламентські вибори — це шлях до законодавчої влади, до процесу формування парламентської більшості. Як вони вестимуть коаліційну політику в парламенті з іншими партіями, якщо вони між собою не можуть домовитись про найпростіші речі? Блокування перед самими виборами перетворюється на глузування над здоровим глуздом, і саме ставлення до цього в суспільстві, в інших політичних суб’єктів уже відповідне. Цей процес пішов у правильному напрямку, але він «не встиг» до моменту виборів. Тому ми отримали, по суті, повну плутанину з правого боку від СДПУ(о). А з Ющенком буде все ясно. Якщо Вадим Карасьов говорить про те, що можливо Ющенко зробить «м’яку» національну демократію, то покажіть мені партійну основу для цього. Колись таку роль могла б узяти на себе НДП, але зараз немає такої НДП. Тим більше НДП у блоці з Трудовою Україною, Регіонами точно не може взяти на себе цю роль. Ющенко візьме у свій блок Червонія (Василь Червоній, член УНР — ред.). А чи може блок з політиками типу Червонія відігравати роль «м’якої» національної демократії? Не може. Проблема, що постала перед Ющенком, неймовірно складна. Для України важливо, щоб він знайшов правильне рішення, не ставлячи сьогодні завдання президентських виборів. Така постановка задачі може не дати ніякого майбутнього екс-прем’єру. Зараз у нього є гарантія того, що він буде впливовим політиком, і зможе за два роки до президентських виборів посилити свої позиції. Поки що ж рейтинг, що знижується, не дає йому шансів на перемогу в президентських виборах. Йому треба підсилюватися, і шанс він може отримати, пройшовши з національно-демократичними силами до парламенту, очоливши могутню фракцію і, з великою імовірністю, будучи членом більшості. Звичайно, це буде залежати від того, як інші центристи пройдуть до парламенту. Але ситуація з ТУНДРОЮ говорить про те, що створення більшості тільки в центрі є малоймовірним.

Лариса ІВШИНА:

— Як ви оцінюєте те, що Валерій Пустовойтенко запропонував себе у лідери ТУНДРИ і «ухвалив» перейменувати цей союз у «Злагоду»?

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Пустовойтенко хоче в такий спосіб показати Президенту, що він ще має політичну вагу. Нічого з цього не вийде. Думаю, що вони, все ж таки, будуть «построєні».

Вадим КАРАСЬОВ:

— Вони і повинні бути «построєні».

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Але у нас складається приголомшлива ситуація. Все йде до того, що партії влади не буде. А будуть фрагментовані адмінресурси, у кожнoму регіоні різні. Десь вони будуть під впливом центру, десь ні. Це дуже специфічна та важка ситуація, вибори будуть чудовою школою для нашого політичного класу. Мені вже відомо, що з’явиться ще один блок з 2%–ю нішею (прогноз виправдався — НЛО вже «полетів». — Ред.), але проте він свій шматочок адмінресурсу, отримає. Дана ситуація якісно не відрізняється від тієї, котра була чотири роки тому.

БЕЗЛИКІ БЛОКИ

Лариса ІВШИНА:

— А сума цих усіх демократичних блоків дозволить створити парламентську більшість?

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Гарантом більшості у нас в парламенті є мажоритарна кампанія. За моїми оцінками, з 225 місць 175 отримають орієнтовані на центр, котрі будуть не проти входження у більшість заради проведення певних «соціально-ринкових реформ». Але головна проблема в тому, що в нас буде знову розпочатий майже з нуля процес політичної відповідальності. Тоді необхідно буде прийняти закон про парламентську більшість, створити правила гри, коли уряд таки формується за участю більшості, переконати Президента в тому, що прем’єр повинен бути політиком, а не завгоспом. Ми отримали затягнутий «цикл-1998». Поки не виходить йти в майбутнє, створивши у центрі ще дві нормальні партії.

Лариса ІВШИНА:

— Мені здається, що крім послаблення центру, створення небаченої кількості блоків говорить про серйозну небезпеку. Мало, що ми не знаємо, що стоїть за їхніми деклараціями, зовсім не зрозумілою є логіка поведінки майбутнього парламенту. І явно видно, що перший період президентства Леоніда Кучми і поведінка регіональних еліт — це одна модель. А зараз починається відстоювання групових інтересів, котрі не збігаються з динамікою розвитку країни. Ми починаємо грузнути... Як ви вважаєте?

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Сьогодні у суспільній думці формуються і циркулюють кілька образів політиків: кілька образів Ющенка, кілька образів Тимошенкo, кілька образів Медведчука і т.д. І створюються вони не за допомогою ідейно-ціннісних орієнтацій, а за допомогою інформаційних технологій, політичної рекламістики. І це не є ноу-хау України.

Стрижнем і рушійною силою цього виборчого процесу, що відрізняє його від попередніх, є адмінресурс, його використання та його роль у цій кампанії. Зрозуміло, що сьогодні вся конкуренція здійснюється не за майбутній електорат, а за використання адмінресурсу. Прагматизм тих або інших політичних акторів полягає в досягненні певного компромісу між усіма, хто претендує на адмінресурс. Практично всі, включно з Петром Симоненком, борються не за електорат, а за розподіл адмінресурсу. Зловживання владою — це було на минулих виборах. Тоді була інтрига, і багато результатів виявилися непередбаченими. Багато хто, приміром, думав, що НДП отримає 20%. Ці вибори для мене банальні та абсолютно прогнозовані.

Лариса ІВШИНА:

— Тоді спрогнозуйте результати виборів.

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Вони прогнозовані для мене в тому розумінні, що ті, хто сьогодні досягне компромісу з головним координатором і архітектором цього виборчого процесу, яким є чинний Президент, можуть розраховувати на перемогу на виборах. Усі керівники блоків несуть йому свої виборчі проекти. І якщо головний архітектор «підпише» амбіції та наміри тих або інших лідерів блоку, можна з упевненістю говорити про плановане отримання відсотків на виборах у ВР.

Не треба говорити про фальсифікації. Я думаю, в Білорусі теж не було ніякого фальсифікування. Просто вибори почалися за тиждень до виборів. Як і референдум в Україні. Безпосереднього фальсифікування, звичайно, неможливо уникнути, але воно не буде значно впливати на загальну картину. А використання адмінресурсу полягає в тому, що власне виборча кампанія повинна лише підтвердити те, про що домовилися.

Лариса ІВШИНА:

— Якою, на вашу думку, буде більшість у майбутньому парламенті?

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Тут є небезпека для Президента. У виборах беруть участь три сили: 6—7 пропрезидентських партій і блоків з одного боку, у відведеному для нього місці — Симоненко з КПУ (до речі, Ющенко теж — у строго відведеному для нього місці, і він зі своєю роллю цілком згоден) і ті, хто себе сьогодні декларує опозицією — це СПУ і ФНП. І тут немає лівих, правих і центру. А ідеологічні розбіжності між ними незначні, особливо між пропрезидентськими партіями. На цих виборах я не бачу...

Лариса ІВШИНА:

— ...за кого голосувати?

Володимир ПОЛОХАЛО:

— ... не бачу інтриги. З масштабним тотальним планом використання адмінресурсу до виборів, з формуванням потрібних гравців виборчого процесу в потрібній конфігурації вибори перетворюються на формальність.

Лариса ІВШИНА:

— То в чому ж небезпека для Президента: буде лояльна більшість чи ні?

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Я думаю, що сьогодні усі декларують відданість Президенту та усі погоджують з ним свої дії та амбіційні інтенції. Якщо взяти комуністів, ФНП, СПУ та всіх інших, то амбіції учасників значно більші, ніж власне кількість електорату. І тут є дуже багато незадоволених, зокрема в блоках, що вже створені. Візьміть ту ж саму ТУНДРУ — там iде прихована боротьба — конкуренція між собою в рамках підтримки Президента. І вона може вдарити бумерангом по самому Президенту. Сьогодні практично немає самостійних гравців — кожному відведено своє місце. Спитайте, наприклад, Сергія Тігіпка — хто він, як він може себе ідентифікувати в цьому спектрі? Думаю, він не зможе відповісти. Як можна в цьому розумінні політично ідентифікувати Віктора Ющенка, Валерія Пустовойтенка чи Миколу Азарова?.. Приховане незадоволення місцем, відведеним у виборчому процесі тій або іншій силі, може загрожувати в майбутньому парламенті багатьма несподіванками. Особливо для Президента, якщо він думає про парламент за зразком Росії.

Лариса ІВШИНА:

— Це ж парламент, що буде працювати два останні роки з Президентом...

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Але такий процес свідчить про певну деградацію парламентаризму. Це буде не польський парламент, що формує уряд. У нашому випадку до парламенту, що нічого не вирішує, взагалі може бути втрачений інтерес.

Лариса ІВШИНА:

— Мені було цікаво те, що ви говорили про політичне лукавство. Думаю, що воно є характерним для багатьох політиків у всіх країнах. Але гіпертрофовані розміри та форми цього лукавства в політиці обов’язково відбиваються на національних особливостях парламентаризму, функціонуванні влади тощо. Я хочу згадати один випадок. Колись Олександр Мороз говорив виборцям: беріть мішок гречки, що його вам дають конкуренти, і голосуйте за мене. Це урок публічного лицемірства. І, на мій погляд, квінтесенція багатьох речей у політиці, коли ті, хто створюють собі образи моральних, порядних, спокійно говорять виборцям подібне... Не дають суспільству оформитися у свідомий електорат, свідомого платника податків. Це перешкоджає також формуванню політичного класу, він, як і раніше, звертається до електорату як до маси, якою можна маніпулювати.

Другий прецедент — це перемога «зелених». Це «п’ятірка» політтехнологам. Вони не показали жодного обличчя — зрозуміли, що з одним рекламним слоганом можна легко увійти в парламент. Ці маніпуляції накопичуються роками. Зараз, коли ми підходимо до нових виборів, ми можемо говорити про те, що такі прийоми розклали не тільки електорат, але й дезорієнтували політиків. Які нові підбадьорюючі ідеї можна зараз пропонувати на парламентські вибори? Не можна ж завжди йти від негативу. Наприклад, у нас у «традиційному» спектрі комуністи дуже серйозно трансформуються. Компартія Грача в Криму — це зовсім інша партія, ніж та, про яку ми звикли говорити в масштабах України. Це підприємці, люди з грошима. Якщо говорити про РУХи — вони дуже сильно постраждали після президентських виборів, де обидва лідери отримали мінімальні результати. А всередині партій не змогли порушити питання про зміну лідерства, щоб дозволило б їм підтягти своїх регіональних політиків. І зараз ми бачимо «фактор Конєва». Фокуси з маніпуляцією рекламою перед виборами та вкладанням грошей у партійні структури протягом усього виборчого періоду — ці дві тенденції домінують у політикумі. Потім навколо них створюватимуться нові інтереси. Але я бачу в лідері блоку «Наша Україна» свідоме створення віртуального образу. Я говорю прихильникам Ющенка: «Добре, ви вважаєте, що він зі своїм рейтингом може в’їхати в парламент із гарним результатом. Я в цьому не дуже впевнена, проте... Але з таким лідером, якого ми знаємо в дії, у практиці — що це буде? Для чого нам втрачати для викриття когось ще п’ять років?..

Володимир ПОЛОХАЛО:

— Електорат насправді перетворюється у споживачів образів — у цьому й полягає суть політичного лукавства. Створюються образи, які є далекими від реальних планів, програм. Це обман. Бо реальний носій образу може мати на увазі зовсім інші політичні цілі та плани. Обличчя майбутнього парламенту сьогодні важко передбачати з погляду політичної відповідальності та чесності політиків.

Лариса ІВШИНА:

— Ми вже трохи втомилися від розмов про чесність політиків — хотілося б, щоб майбутній парламент, був принаймні ефективним.

Володимир ПОЛОХАЛО:

— А я хочу, щоб просто був парламент. Бо він може просто перестати ним бути, як це сталося в Білорусі.

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Що стосується вигоди опозиційності, то точна відповідь у мене буде в листопаді, коли я робитиму власне опитування. Опитування у Києві показує, що вигідніше виступати проти влади. Але з погляду того, щоб ефективно діяти у виборчій кампанії, — це невигідно. Крім того, не треба перебільшувати опозиційність виборців. Це все ж таки більш нейтральний фактор. Він важливий тільки для радикальних опозиціонерів. Є багато інших факторів, що дозволяють завойовувати електорат, не позбавляючи себе можливості співробітничати з владою в передвиборній кампанії.

Лариса ІВШИНА:

— Тобто гірше всього тим, у кого є своя чітка позиція — у них дуже вузький сектор?

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Ні. Для тих, у кого є чітке обличчя, — ситуація найбільш сприятлива. У них є свій електорат, котрий як мінімум дозволить їм увійти в парламент, не залежачи від випадків. Хоча місце опозиціонерів уже зайняте. Наприклад, «Батьківщина» у всіх опитуваннях має свої 4%. Якщо вони відщипнуть ще піввідсотка за рахунок якихось своїх махінацій, вона цілком може пройти до парламенту.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Я можу сказати наступне: за нашими даними (а ми останнє опитування проводили два з половиною місяці тому) «Батьківщина» мала деякі шанси. Не дуже великі, менше 4%. Тобто для влучення хиткі шанси вони мають — більше я нічого сказати не можу. У нас зараз давати прогнози неможливо — бо ми не знаємо, хто піде на вибори. Хоча Володимир Полохало говорить, що немає інтриги...

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Найголовніша інтрига — хто кого «кине».

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Я теж вважаю, що такої інтриги, як зараз, ніколи не було. У нас скоро вибори, а ми гадки не маємо, хто пiде на них. Я, наприклад, не дав би зараз гарантії, що ТУНДРА пройде...

Ірина БЕКЕШКІНА:

— А я думаю, пройде.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Якщо Тігіпко очолить блок, у ТУНДРИ є шанс не пройти. Я б навіть сказав, у «Батьківщини» більше шансів, ніж у Тігіпка.

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Вони цілком можуть повторити подвиг «Громади», у якої половина виборців була в Дніпропетровській області. Донецька область теж дуже велика...

Вадим КАРАСЬОВ:

— 4 — 5%, як у «Громади» — це для ТУНДРИ було б поразкою.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Ви пам’ятаєте, скільки Лазаренко отримав у Дніпропетровську? Він отримав там 70%. У Лазаренка свої люди були навіть на третіх посадах у всіх районних структурах. У Януковича цього немає...

МОЖЛИВО, ВИБОРАМИ НІХТО НЕ ЗАЙМАЄТЬСЯ?

Лариса ІВШИНА:

— Зараз у суспільстві все ж таки накопичений певний позитив. Але проблема в тому, що треба сказати: «Ми це зробили і будемо розвивати». А хто це скаже?

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Дуже легко задурити людям голову і сказати: у нас немає ані лівих, ані правих, ані центристів. Звичайно ж, є. Тарасюк виступає за приєднання до НАТО і при цьому ясно, що він буде у списку Ющенка. Хто такі прихильники Ющенка, як не праві? Комуністи, ПСПУ виступають за створення союзу Україна — Росія — Білорусь — ясно, що це ліві. Центр виступає за земельну реформу. Цю картину для людей потрібно пояснити — вона проста і зрозуміла. Є одна вісь Захід — Росія, і тут ясно, де праві, де ліві, де центр. Чи є в пропрезидентському центрі відмінності? Звичайно ж, є. Бо там є ті, котрі взагалі роблять усе, що скаже Леонід Данилович. І все тому, що вони просто не мають своєї партії. Наприклад, Леонід Данилович не може сказати Медведчуку: «Постав таку людину в список». А ТУНДРІ, звичайно, він це скаже. Якби вони були партією, він би їм не міг вказати. Тобто це проблема не адміністративного ресурсу, а неготовності інших сказати: «Ми — партія». От якби НДП не розвалилася... Ющенко для тієї НДП, що була, був гідною кандидатурою лідера.

Лариса ІВШИНА:

— Він, до речі, і був у НДП.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Так, це могло бути, але цього не сталося. Тому ми всі чекаємо, хто візьме на себе відповідальність за успіхи, а Президент їх підтримає, скаже: «Я цю ТУНДРУ підтримую».

Лариса ІВШИНА:

— Звучить...

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ:

— Якщо в ТУНДРІ усе скінчиться тим, що Тігіпко очолить список, Омельченко піде окремо, піде блок Пінчука, Хорошковського...

Так, вони підуть окремо. Тоді усе скінчиться погано. Створити стійку парламентську більшість буде неможливо. І в нас знову буде перехідний до президентських виборів парламент — усі будуть підлаштовуватися під потенційного лідера. У той час, як сьогодні ще є шанс вирішити завдання — на чию голову повісити позитивні успіхи країни. Якщо ТУНДРА зможе взяти 15 — 17% — це вирішальний момент. Бо СДПУ(о) візьме свої відсотки (більше 10%), а ТУНДРА приєднається до них у парламенті, плюс «зелені», що, швидше за все, пройдуть, плюс мажоритарники, це дає шанс — з натяжкою — але отримати 226 депутатів у парламенті, навіть без правих.

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Так, більшість буде нелівою. Але вона після 1994 року ніколи й не була лівою. Тобто більшість буде нелівою, але самої більшості не буде. Сьогоднішнє блокування багатьох політичних сил нагадує мені великий паровозик, до якого чіпляється різний дріб’язок, тільки б пройти до парламенту. Вони не зв’язані спільною позицією, спільною програмою, і пройшовши до парламенту, знову підуть процеси об’єднання-роз’єднання.

Що ж стосується інтриги, то головна інтрига полягає в тому, хто взагалі братиме участь у виборах, і, як я вже сказала, хто кого «кине». У такій ситуації важко давати прогнози. У Кінаха рейтинг зростає. Куди він піде, там одразу ж виросте рейтинг. Що стосується Омельченка, то якщо він зі своїм блоком піде на вибори один, то він сильно відбере голоси в Ющенка у Києві, а Київ — велике місто.

Більш цікаво, яким саме буде «обличчя» майбутнього парламенту. Я згодна з Михайлом Погребинським: це буде перехідний парламент. Тому ані серйозної конструктивної роботи, ані парламентської більшості не буде. Це буде боротьба за президентство.

Вадим КАРАСЬОВ:

— Так, це буде перехідний парламент, більш того, це буде передвиборний парламент. Еліти розглядають ці вибори як «праймеріз» президентських. Тому дуже велика відповідальність за цифри, невелике коливання цифри буде занижувати шанси того або іншого кандидата серед еліт, що будуть вибирати на кого ставити і під кого підлаштовуватися.

Кілька слів щодо регіоналізації влади. На рівні центральної влади проблема адмінресурсу є не настільки актуальною, як це було кілька років тому. Причини в тому, що суспільство вчиться, в тому, що з’являються партії, політичні гравці, котрі розуміють, що сукупний результат можливий не за рахунок адмінресурсу, а за рахунок цілого технологічного ланцюжка: починаючи від ідеологічної платформи та закінчуючи фінансовим, інформаційним і, частково, адміністративним ресурсами. Сьогодні наша вертикаль влади перебуває в радянській моделі адміністративної системи. На місцях більше можливості для адміністративного ресурсу, тому сукупний адмінресурс буде розмитий по регіонах. І там вже буде залежати, в кого яка політична сила, хто буде користуватися лояльністю, чи в кого буде більше можливостей користуватися адмінресурсом. Є чистий адміністративний ресурс, а є сукупність ресурсів. І йдеться про їхнє співвідношення і перспективу. Наприклад, столичний ресурс. Можна сказати, що Омельченко користуватиметься чистим адмінресурсом, адже він популярний. Він, по суті, виставляє столицю на електоральний торг різним політичним партіям та блокам. Але мер хоче зіграти так, щоб не бути на других ролях. У нього розрахунки на більш тривалий термін.

Що ж стосується майбутньої більшості, то зрозуміло, що будь-яка виконавча влада зацікавлена в тому, щоб мати свою більшість. Більшість — це і є законодавчий проект із виконавчою владою, для того, щоб швидко конвертувати політичні рішення. Думаю, в більшості буде приховане невдоволення і глуха опозиція еліт. Це не лояльна більшість. Хоча є реальним варіант партнерської — з Президентом — більшості.

Лариса ІВШИНА:

— Але президент, який іде, і перехідна модель парламенту — це для суспільства зовсім інша модель поведінки...

Вадим КАРАСЬОВ:

— Сьогодні необхідно сформувати нову платформу політичного режиму на базі партнерства президентської влади та більшості.

Лариса ІВШИНА:

— Так, але чи є в оточенні Президента люди, що можуть вибудувати таку платформу?

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Президент має можливість сам підбирати собі оточення. І я думаю, що зараз його оточують люди, які його влаштовують. Президент — людина свого часу, свого життєвого досвіду та свого стилю мислення. Коли він говорить про те, що парламент йому заважає працювати, це означає нерозуміння самих принципів демократичного функціонування суспільства. Хтось із оточення міг би пояснити Президенту, що якщо в президентсько-парламентській республіці обирається і парламент, і президент, у будь-якій країні їхні відносини будуть конфліктними. Це нормально. Демократія — це спосіб життя в конфлікті.

Вадим КАРАСЬОВ:

— Президент у нашій політичній системі принципово позапартійний. А партійність у нас часто мала напівопозиційний формат, бо за парламентську республіку виступають саме партії, в яких Президент вбачав загрозу режиму. Коли ліві були на підйомі, а на правому фланзі були тільки постперебудовні рухівські романтики, зрозуміло, що спертися не було на кого. Тому саме рухлива та комбінована більшість визначала всю законодавчу стратегію Президента у ВР. А зараз більшість буде потрійною, і буде сформована на базі блоку ТУНДРА, СДПУ(о) і, можливо, Ющенка.

З приводу ймовірної поведінки Президента після сформованого парламенту. Для нього, мабуть, важливо вибудувати траєкторію наступності. Між СДПУ(о), Ющенком і ТУНДРОЮ розгорнеться боротьба за статус спадкоємиці влади, котра зможе плавно трансформувати політичний режим. Це дуже важливо для партій-фаворитів передвиборної кампанії. Це нагадує російський варіант, коли СПС, ОВР та «Единство» реалізували нову політичну конфігурацію.

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Я не згодна. В Росії вже фактично був тоді новий президент. У наступному парламенті буде три могутніх сили. У них, націонал-демократів, СДПУ(о) та ТУНДРИ — у всіх цих сил є свій кандидат у президенти.

Лариса ІВШИНА:

— Тут є протиріччя: якщо з одного боку в нас прийнято вважати, що центральна влада та адміністрація Президента так щільно опікують вибори, то як може бути можливою вся та абракадабра, що виникла в центрі? Може, ми просто переоцінюємо роль адмінресурсу? Може, виборами ніхто не займається?

Ірина БЕКЕШКІНА:

— Коли на минулих парламентських виборах я була в Москві у Всеросійському центрі вивчення суспільної думки, його директор Юрій Левада показував мені динаміку рейтингів російських партій. Там у «Единства» в один момент рейтинг різко злетів вгору, і у СПС також. Я спитала: «Що ж таке сталося?» А він мені сказав, що це був виступ Путіна по телевізору, який прямо підтримав «Единство», потім біля нього покрутилися СПС. У нас такого не вийде. У нас пряма підтримка Президентом привселюдно якоїсь партії нічого цій партії не дасть.

Вадим КАРАСЬОВ:

— Є таке поняття, як президентський ресурс. На прикладі Чечні вже було видно політику Путіна, вже всі розуміли, що він стане президентом. Це «скинуло» голоси виборців, що не визначилися, на «Единство», а не на ОВР. Хоча був і глухий, і відкритий опір регіональних еліт.

У нас також є президентський ресурс. Але він не буде засвічений так привселюдно, як у Путіна. Рівень довіри — непорівнянний. Але еліти будуються на лідерах. І, насамперед, це — адміністративні еліти, вмонтовані у структуру виконавчої влади. І зрозуміло, що президентські коливання, натяки, сигнали, що будуть подаватися, зрозуміють в регіонах. Останні теж коливаються і не знають, на кого поставити. А вони вже зараз повинні сформувати владні ставки.