Вільям ТЕЙЛОР: Україні потрібен період стабільностi
Через півроку у Сполучених Штатах буде обрано нового президента. Зважаючи на те, що, попри труднощі, які виникли під час президентства Джорджа Буша, ця супердержава залишається найвпливовішою і наймогутнішною, у багатьох виникає питання, чи зміниться політика США з приходом до Білого дому нової людини. Багатьох в Україні також цікавить, чи зміниться політика США щодо України зі зміною глави держави і чи залишиться такою ж підтримка Сполученими Штатами України на шляху до НАТО. І чим керується Вашингтон у відносинах з Києвом: інтересами чи цінностями? Що має зробити Україна, щоб на грудневому саміті міністрів закордонних справ отримати запрошення приєднатися до ПДЧ і яку підтримку в цьому відношенні може очікувати наша країна від США? У чому правий, а в чому ні російський прем’єр Володимир Путін, кажучи про необхідність дотримання Україною принципів демократії при вступі до НАТО? На яких умовах американський уряд може визнати широку коаліцію, якщо таку буде створено в Україні? Яким чином Україна може привабити крупний американський бізнес вкладати інвестиції в українську економіку? Про це «Дню» — у відвертому інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла США в Україні Вільяма Тейлора.
«ХТО Б НЕ ЗАЙНЯВ КАБІНЕТ У БІЛОМУ ДОМІ 20 СІЧНЯ 2009 РОКУ — ЦЕ БУДЕ ЛЮДИНА, ЯКА ВІДДАНА ПІДТРИМЦІ УКРАЇНИ»
— Пане посол, яких змін слід очікувати Україні в американській зовнішній політиці у зв’язку з тим, що 4 листопада в США буде обрано нового президента? А, як відомо, один з кандидатів проводить кампанію під гаслом змін, в тому числі ролі США у світі?
— Це надзвичайно цікаве питання і для американців, і для українців. Ми маємо двох дуже привабливих кандидатів. Але в багатьох аспектах вони дуже не схожі один на одного. Вони зовсім різного віку, і різний їхній попередній життєвий досвід. У багатьох сферах у них також різні підходи до стратегії та політики. І навіть у зовнішній політиці є досить чіткі відмінності. Ми бачимо це в їхніх дискусіях стосовно Іраку, а також стосовно того, чи варто вести переговори з ворогами. Одначе, якщо відповідати на ваше питання стосовно України, то мені здається, що ми тут побачимо дуже невеликі розбіжності. У мене є декілька підстав робити таке припущення. Перше: підтримка України не є питанням, з якого партії займають різні позиції. Я працював в адміністраціях США, які очолювалися як республіканцями, так і демократами. Я вiдстоював необхідність надання Україні підтримки перед конгресовими комітетами, які очолювались і республіканцями, й демократами. І ніколи не було відмінностей ні в підході адміністрації, ні в підході комітетів конгресу, що очолювались чи то республіканцями, чи то демократами. Загалом кажучи, не було різниці у підході до політики щодо України.
І між цими двома кандидатами в президенти, про яких ми говоримо зараз, також є згода загалом у плані політики щодо України. Зокрема, в період підготовки до саміту НАТО в Бухаресті обидва кандидати виступили з власної ініціативи (ніхто їх не підштовхував) із заявами, у яких підтримували надання Україні ПДЧ у Бухаресті. Й Маккейн, і Обама відвідували Україну. Тому я впевнений, хто б не зайняв кабінет у Білому домі 20 січня 2009 року — це буде людина, яка віддана підтримці України.
ПРО АМЕРИКАНСЬКІ ІНТЕРЕСИ І ЦІННОСТІ
— А що ви можете сказати про американський реалізм чи точніше «Переосмислення національних інтересів»? Саме так називається стаття держсекретаря Кондоліззи Райс, яка з’явилася на сторінках товстого журналу Foreign Affairs і в якій говориться, що в основі зовнішньої політики США лежить два принципи: інтереси й цінності. Хотілось почути від вас, який з цих двох варіантів стосується до України?
— На обох принципах. Тут ми не можемо проводити роздільну лінію. Тут наші інтереси та цінності співпадають. Ми справді маємо великий інтерес у тому, щоб Україна досягла успіху як демократична країна, і як невід’ємна частина Європи. І це співпадає з нашими цінностями, які наголошують на тому, наскільки ми цінуємо саме демократичну Україну. Як мені здається, український народ, хочу підкреслити — саме народ, а не лише керівництво країни, теж зацікавлений у європейських цінностях, європейських ринках і європейських інституціях. Отже для США це збiг і цінностей, і інтересу в тому, щоб Україна була міцною демократією, яка є частиною Європи.
— Пане посол, ви кажете, що Україна молода демократія, але її, навряд чи зміцнюють постійні заяви російських політиків, резолюції державної Думи щодо Севастополя, Криму, перегляду Великого договору між Україною та Росією. Чи передбачається зміна політики США стосовно Росії в наступній американській адміністрації?
— Я не думаю, що тут можна говорити про якийсь серйозний вплив. По-перше, я не думаю, що керівники Росії підтримують ці радикальні заяви деяких російських політиків. Наприклад, Міністерство закордонних справ Росії не висловилося на підтримку заяв мера Лужкова. Ми не думаємо, що будь-який відповідальний уряд Росії зважиться на те, щоб поставити під сумнів територіальну цілісність України. І ми не бачимо жодних ознак того, що в якійсь офіційній позиції російського уряду могла б проявитися така постановка питання, яка ставила б під сумнів територіальну цілісність України.
«ПУТІН НЕ МАЄ РАЦІЇ СТОСОВНО КОНКРЕТНОГО РІВНЯ ПІДТРИМКИ ЧЛЕНСТВА УКРАЇНИ В НАТО»
— А хіба не тривожать вас особисто та уряд США повідомлення в мас-медіа на кшталт, що «Росія купить Європу», «Росія намагається відокремити США від ЄС», а також думка німецького експерта, що російський президент Дмитро Медведєв хоче розколоти НАТО?
— Справді, офіційною позицією Росії є те, що вона не хоче бачити Україну в складі НАТО. Але сама Росія є активним учасником діяльності та співпраці з НАТО. Росіяни мають вигоду від такої співпраці з НАТО і навпаки — НАТО має вигоду від такої співпраці з Росією. Я не думаю, щоб Росія хотіла б зруйнувати ці відносини. Наша точка зору стосовно України полягає в тому, що ми вважаємо, що Україна сама повинна вирішити, чи хоче вона приєднуватися до тієї чи іншої організації. Керівництво НАТО заявило, що Україна на якомусь етапі буде членом НАТО. Це означає, що тепер рішення щодо членства в НАТО цілком у руках самої України, а не в руках Росії. Проте пан Путін правий у тому, що тут важливо дотримуватися демократії. Якщо український народ підтвердить на референдумі, що він хоче аби його країна була в НАТО, тоді так. НАТО вже підтвердило, що воно готове до членства України в Альянсі. Але якщо українці, провівши всесторонню дискусію всіх аспектів цього питання і отримавши відповіді на всі питання, вирішать, що ні — вони не хочуть бути в НАТО, — тоді це буде відповіддю. У цьому сенсі він правий — демократія має значення.
— Але чи правий Путін, заявляючи, що 80 відсотків українців проти членства в НАТО, зважаючи на те, що в дійсності за даними опитування проти членства в Альянсі виступає 53 відсотки, тим часом як понад 20 відсотків відповідно «за» і ще більше ніж 20 відсотків не визначилося?
— Так, він не має рації стосовно конкретного рівня підтримки членства України в НАТО. І як зазначено у вашому питанні рівень підтримки членства України в НАТО коливається. Зрештою, не так важливо, що показують опитування вчора, сьогодні, завтра. Матиме значення те, як висловляться українці на референдумі чи в якийсь інший спосіб, надаючи ті чи інші повноваження своїм лідерам у цьому питанні. І це має статися тоді, коли має статися. Це може бути через два чи п’ять років.
«УКРАЇНА ЗРОБИЛА ТЕ, ЩО ПОВИННА БУЛА ЗРОБИТИ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ БУТИ ГОТОВОЮ РОЗПОЧАТИ ПДЧ»
— Але ж зараз питання йде про План дій щодо членства, а не про саме членство в НАТО. Чи бачите ви зараз козирі чи важелі, що сприятимуть позитивному для України рішенню на зустрічі міністрів закордонних справ НАТО у грудні цього року?
— Так. Більшість факторів, які можуть впливати, є в руках українського уряду. По-перше, міністрам закордонних справ НАТО має бути продемонстровано, що Україна зі всією серйозністю ставиться до запуску цього процесу. І про серйозність відношення України глави зовнішньополітичних відомств країн-членів НАТО будуть судити по тому, як українські офіційні особи будуть підходити до обговорення питань, до дискусій. Міністри закордонних справ країн НАТО будуть також дивитися на те, чи український уряд веде обговорення з українським народом, чи відбувається інформаційна кампанія щодо цих питань. Міністри будуть, очевидно, також покладатися на те, що будуть розказувати їхні посли в Україні. І вони це почують під час візиту сюди наступного тижня. Глави зовнішньополітичних відомств, безумовно, звертатимуть увагу на те, наскільки правильні зусилля вживає український уряд, щоб домогтися політичної стабільності. Якщо в Україні станеться серйозна політична криза до грудня цього року, то, звісно, міністрам закордонних справ країн членів НАТО буде набагато важче прийняти позитивне рішення щодо ПДЧ для України. Тому всі ці критерії будуть оцінюватися міністрами наступні шість чи сім місяців.
— А яка ваша особиста оцінка дій українського уряду і Президента у виконанні цих критеріїв та Цільового плану дій Україна—НАТО?
— Наша точка зору полягає в тому, що Україна зробила те, що повинна була зробити для того, щоб бути готовою розпочати ПДЧ. Ми також задоволені тим, що з Брюсселем постійно спілкуються на достатньо високому рівні офіційні особи України: міністри, заступники міністрів. Ми також раді тому, що уряд і Секретаріат Президента погодилися щодо структури, яка буде займатися цим діалогом та інформаційною кампанією. Добре, що об’єднанням цих зусиль буде займатися віце-прем’єр Григорій Немиря.
ПІДТРИМКА США НЕ МАЄ БУТИ НАДТО ГАЛАСЛИВОЮ
— А що можуть зробити зі свого боку Сполучені Штати, щоб допомогти Україні отримати позитивну відповідь у грудні?
— Ще раз підкреслюю, що головна відповідальність за досягнення позитивного рішення в грудні лежить на українських офіційних особах. США всіляко підтримують Україну в цьому. Якщо Київ хоче розпочати цей процес — Сполучені Штати будуть тільки «за». Ми, звісно, матимемо обговорення з союзниками в Брюсселі. Ми також постійно обговорюємо це у Києві й у Вашингтоні. І ми будемо брати участь у процесі оцінювання, який передуватиме зустрічі міністрів закордонних справ НАТО. Ви бачили наскільки потужно підтримував Україну уряд США і ми продовжимо у цьому дусі.
— Але деякі європейці зазначали, що така потужна підтримка виявилась контрпродуктивною...
— Ця підтримка, звісно, не має бути надто галасливою. Правду кажучи, я взагалі не розумію, чому це рішення має сприйматися настільки суперечливим. Це ж не рішення про членство в НАТО. Це майже бюрократичне або навіть технічне рішення. Це рішення щодо початку процесу. Я, мабуть, би погодився зі своїми європейськими колегами, які казали, що це має бути набагато спокійніша і розміреніша, не дуже публічна процедура, а не велика політична кампанія.
— Я також погодився би з вами. Але як тоді сприймати статтю в The International Herald Tribune, автор якої стверджує, що весною цього року провалилася ініціатива США з надання Грузії та Україні ПДЧ і цей провал став ще одним мірилом американської неефективності?
— Справа полягає в тому, що ми вважали і вважаємо, що Україна зробила все необхідне, щоб розпочати цей технічний процес, який називається ПДЧ. І ми були розчаровані тим, що відповідне рішення не було ухвалене в Бухаресті. Але ми вважаємо, що заява, яка була ухвалена главами держав країн-членів НАТО в Бухаресті про те, що Україна й Грузія будуть членами Альянсу, є величезним кроком уперед.
РОЛЬ ПАРТІЇ РЕГІОНІВ ТА СПІВПРАЦЯ З НАТО
— Пане посол, а як ви розглядаєте роль у цьому процесі — євроатлантичної інтеграції — великої опозиційної Партії регіонів, лідери якої раніше виступали за членство в НАТО, можливо не таке швидке, а тепер раптом ця партія виступає проти членства в Альянсі й бере участь у створенні зон вільних від НАТО?
— Будь-яка велика політична сила чи партія, а Партія регіонів є такою великою силою, має всередині цілий спектр думок щодо великих політичних питань. І будь-яка партія і в США, і в Україні, буде наголошувати на певних питаннях під час виборчих кампаній, а між виборчими кампаніями на цих питаннях не наголошувати. Між основними політичними силами існує консенсус щодо того, що Україна повинна бути частиною і членом європейських структур. Відносно НАТО існують різні думки і в Україні, і, справді, в кожній політичній партії щодо того, як і як швидко має Україна рухатися до цього.
— Ви, очевидно, спілкувалися з керівниками Партії регіонів. Чи пояснили вони вам зміну свого ставлення щодо НАТО?
— За останні два роки у мене було чимало розмов з лідерами Партії регіонів. І вони були, я б сказав, достатньо послідовні у викладі свого бажання бачити більш тісну співпрацю між Україною і НАТО. Вони розглядають співпрацю з цією організацією і країнами-членами цієї організації з практичної точки зору. Вони бачать, наприклад, можливості військово- промислової співпраці України з відповідними фірмами Німеччини, Італії, Франції. І ця позиція, принаймні, як про це говорять лідери партії, не змінювалась. З часом позиція партії може мінятися. Але керівники цієї політичної партії говорили, що членство в Європі — це мета української політики на майбутнє.
— Більш того, представники цієї зараз найбільшої опозиційної партії свого часу проголосували за закон, у якому говориться, що кінцевою метою України є членство в НАТО. Як ви оцінюєте позицію цієї партії та її керівництва, що не виконує діючий закон?
— Якби у цієї партії була серйозна позиція щодо необхідності змінити цей закон, то, напевно, треба було зробити щодо цього конкретн пропозиції. А таких пропозицій поки що не було. Тут ми повертаємося до мого зауваження про важливість демократії. Так, люди повинні мати своїх представників у парламенті. І цей парламент відповідає за ухвалення таких законів. У коаліційній угоді чітко йдеться про членство в НАТО і ПДЧ.
«...БУДЬ-ЯКА ЗМІНА УРЯДУ ПОВИННА БУТИ ЗАКОННОЮ, КОНСТИТУЦІЙНОЮ І ДЕМОКРАТИЧНОЮ»
— Пане посол, якщо продовжити тему демократії, то в одному зі своїх виступів ви сказали, що Україна — молода демократія і сюрпризи ще будуть траплятися. Чи справді вас здивувала ситуація, яка днями виникла в українському парламенті у зв’язку з виходом двох депутатів із демократичної коаліції, що фактично означає її розпад?
— Поки що вихід цих двох депутатів не призвів до розпаду коаліції. Як ми знаємо, коаліція створюється фракціями. А фракції поки що тримаються в коаліції. Але так, Україна — молода демократія з великою кількістю сюрпризів. Для мене, наприклад, був сюрприз, коли Раду було заблоковано старшим партнером по коаліції. І мабуть, нам можна вибачити наше здивування, тому що я не думаю, що колись щось подібне відбувалось в Україні й не думаю, що колись це відбувалось у будь-якому іншому парламенті.
— Тоді чи викличе у вас здивування створення в Україні, так званої, широкої коаліції?
— Цим, мабуть, я не буду здивований. Тому що розмови про це точаться від того часу, коли я приїхав сюди в якості посла.
— Тоді, скажіть будь-ласка, на яких принципах має базуватися така коаліція, щоб її визнав американський уряд?
— Головним принципом має бути наступне: будь-яка зміна уряду повинна бути законною, конституційною і демократичною. Вибори, які пройшли в Україні за останні два роки були дуже добрими. Отже нас цілком влаштовує те, наскільки був почутим голос українського народу. А як ці парламентарі, будучи представниками українського народу, намагаються самоорганізуватися, — це вже не наша справа. І ми будемо визнавати уряд, якщо сам процес буде законним, конституційним і демократичним.
— І на вашу думку, такий підхід — створення широкої коаліції врятує ситуацію і забезпечить стабільність в Україні?
— Я думаю, що Україні потрібен період стабільності. Бо існує низка важливих рішень, які треба ухвалювати. Потрібно провести серйозні реформи. Такі речі важко робити при нестабільній політичній ситуації в країні. Але українським політикам і українському народу самим вирішувати як досягти такої стабільності.
ПРО ПРОЗОРІСТЬ ТА УГОДУ УРЯДУ З КОМПАНІЄЮ «ВЕНКО»
— Пане посол, нещодавно ви виступили зі спеціальною заявою, в якій висловили розчарування рішенням Кабміну, який розірвав угоду з американською компанією «Венко». Чи й досі ви вважаєте, що український уряд діє неправомірно і непослідовно? Але як тоді розглядати той факт, що до угоди з американською компанією причетна якась незрозуміла посередницька структура, враховуючи те, що раніше американський уряд говорив про те, що Україна має заключати з Росією угоду в газовій сфері без посередників?
— Я не думаю, що це подібні випадки. Цікаво, що ви даєте можливість поглянути на те, наскільки вони є відмінними. На мою думку, розпочатий урядом Єханурова процес для виявлення в ході конкурентного тендеру, хто отримає угоду на розподіл продукції, і в результаті чого таке право було надано «Венко», був організований дуже професійно і прозоро, а також у відповідності до всіх норм. Я розмовляв з представниками деяких компаній, які були конкурентами і змагалися з «Венко» тоді в 2006 році. Вони не мали скарг ні щодо процесу, ні до уряду. Тому це був прозорий процес, у результаті якого було обрано саме цю компанію. Це зовсім не так, як свого часу було обрано «РосУкренерго» в якості посередника у газових відносинах між Україною та «Газпромом». У випадку з «Венко» умови контракту й угоди про розподіл продукції — публічні і прозорі. Як я зазначав у заяві, про яку ви згадали, інвестори дуже ретельно стежать за тим, як уряд ставиться до виконання контрактів, які він уклав. Звісно, завжди залишається можливість для двох сторін контракту запровадити певні зміни до нього. Якщо одна зі сторін хоче змін, то шлях до цього такий: треба сісти і почати розмовляти з другою стороною контракту. І це все ще можливо, хоча і важко.
— Тобто ви бачите саме такий вихід — уряд має сісти за переговори. Але з якою компанією, з американською чи посередником, який зареєстрований в оффшорі?
— Існує дуже звичайний і прийнятний процес, у якому батьківська компанія надає право дочірній виконувати контракт, який вона підписала. І ця дочірня компанія відповідає за всі ті зобов’язання і має в розпорядженні для їх виконання ресурси батьківської компанії. Це дуже звичайна практика та правило в роботі міжнародних нафтових компаній. Тому уряд мав би сісти за стіл переговорів з тією компанією, яка підписала контракт «Венко Інтернешнл» і розв’язати питання, які виникли. Уряд підписав контракт з «Венко Інтернешнл», а ліцензію видав «Венко Прикерченська». Якщо проблема саме з ліцензією, тоді уряду треба сісти і провести переговори з «Венко Прикерченська». Але це дуже нормальний правовий процес.
«УСПІХ У БОРОТЬБІ З КОРУПЦІЄЮ БУДЕ МАТИ НАДЗВИЧАЙНО ВЕЛИКЕ ЗНАЧЕННЯ ДЛЯ ІНВЕСТИЦІЙНОГО КЛIМАТУ»
— Якщо не згадувати про цей факт, яке у вас враження про інвестиційний клімат в Україні й боротьбу з корупцією? Наскільки в останньому плані є ефективною американська антикорупційна допомога?
— Я думаю, що більшість українців і закордонних спостерігачів погодяться з думкою, що Україні ще багато треба зробити у сфері боротьби з корупцією. Успіх у боротьбі з корупцією буде мати надзвичайно велике значення для інвестиційного клімату. Інвестори повинні мати абсолютну впевненість у тому, що коли постане необхідність, то будь-яка ділова суперечка буде розв’язана в українському суді неупереджено, чесно й прозоро. А щодо допомоги у 45 млн. доларів, яку надає американський уряд на антикорупційну боротьбу, то вона вже приносить певні результати. Звичайно, будуть дуже потрібні директиви і підтримка уряду і Президента у тій мірі, коли ця програма доходить до ухвалення певних рішень. І ці директиви, і підтримка мають надходити від ради, яка очолюється спільно віце- прем’єр міністром і заступником голови секретаріату Президента. В цій раді також представлені інші міністерства. Ми з великим нетерпінням очікуємо на формування цієї ради, яка надавала б свої директиви та підтримку антикорупційній боротьбі.
— Але чи не здається вам, що може статися так, що зважаючи на нинішню ситуацію з інвестиційним кліматом, американські компанії просто запізняться з виходом на ринок України? Адже інші країни не вичікують і не бояться того, що в Україні немає ідеальних умов для ведення бізнесу.
— Так, вони запізняться. Але такі рішення приймають компанії. Україна, справді, має колосальний інвестиційний потенціал. У сільському господарстві, в сфері високих технологій, у нафтогазовій сфері. Але інвестори підходять до справи консервативно. Бо йдеться про вкладання власних грошей. Уряд США хотів би бачити американські інвестиції в Україні. Ми хотіли б, щоб американські компанії вкладали в Україну. Але ми не підштовхуємо компанії приймати рішення про інвестування, базуючись на чомусь іншому, крім їхніх власних оцінок тих ризиків, які вони матимуть в Україні. Тут уже представлені великі американські компанії: Каргілл, Венко, Марафон ойл, «Бунге», «Кока-кола», «Пепсі- кола», «Макс-Велл». Тобто тут є чимало компаній, які вже вкладають свій капітал. Вони добре знають, які є «за» і «проти» щодо інвестування в Україну. Їм відомо, які вигоди й які ризики з цим пов’язані. В міру зниження ризиків і зростання вигоди все більше й більше компаній приходитимуть з усього світу.
— А що ще крім питання боротьби з корупцією мав би зробити український уряд, щоб інші компанії прийшли сюди з інвестиціями?
— Я думаю, що найважливіша річ, яка впливає на інвестиційний клімат, — це реформа судової системи. Знову ж таки бізнес-спори трапляються весь час. Але частина ризиків в Україні лежить саме в судовій системі. З реформою судової системи ризики, пов’язані з тим, що можуть виноситися вольові, а не правові рішення, знизяться і це як раз підвищить привабливість України для інвесторів.
