Владу – під контроль

Трагічна сторінка історії вбивства журналіста Георгія Гонгадзе й досі не перегорнута. Пройшло дев’ять років, але так і немає відповіді — чи будуть покарані головні фігуранти справи — замовники? Одного часу зацікавлені особи активно «просували» версію, що нібито Гонгадзе вбили під «плівки Мельниченка», але аналогічна історія, що сталася трьома місяцями раніше з журналістом і правозахисником Олексієм Подольським, повністю спростовує таку думку. За подібним сценарієм журналіста було викрадено в червні 2000 року групою офіцерів на чолі з нещодавно затриманим екс-генералом Пукачем. Олексія вивезли в лісосмугу Чернігівської області, жорстоко побили, вимагаючи припинити правозахисну діяльність — і все це, до речі, відображено на плівках, — але залишили живим. Відтоді теж пройшло дев’ять років. У травні 2007 року Апеляційний суд Києва виніс вирок по справі журналіста Подольського. Виконавці злочину — полковник Микола Наумець та майор Олег Мариняк отримали три роки позбавлення волі за перевищення службових повноважень. Як бачимо, навіть наслідки справ Гонгадзе і Подольского однакові: виконавців — посадили, замовники й досі на волі. Більш детально — в інтерв’ю з Олексієм ПОДОЛЬСЬКИМ:

— Олексію Ігоровичу, з моменту затримання Пукача лунають різні заяви: говорять про зізнання генерала, про начебто знайдені фрагменти черепа Гонгадзе, про мотузку в камері Пукача та інше. Але й досі не відомо, чи будуть висунуті звинувачення замовникам вбивства та чи понесуть вони покарання...

— Я не вірю у випадковість затримання Пукача. Який сценарій буде розігруватися навколо Пукача, ми ще не знаємо, адже тут задіяно багато людей, інтересів, тому можуть виникнути несподівані співпадіння або аналогії. Час покаже. Що стосується нашої справи з Гонгадзе. Коли судили наших виконавців, у нас були різні справи, але з затриманням Пукача їх об’єднали.

— Як ви думаєте, чи назве Пукач замовників вбивства Гонгадзе і чи призведе це до того, що справа буде розкрита до кінця?

— Я не бачу тут жодних перспектив. Ну, що скаже Пукач? Хто давав йому накази? Кравченко! (міністр внутрішніх справ України з 1995 по 2001 рр. — Авт.) Той, який в 2005 році двічі стріляв собі в голову: перший раз — відстрелив півобличчя, а другий — дострелився. Крім цього, потім ще й труп його спалили. Але, як відомо з вітчизняної практики, спалити труп після насильницької смерті можна тільки з дозволу слідства. У даному ж випадку труп дозволили кремувати одразу на другий день після смерті. На мій погляд, це вбивство, і, взагалі, те, як воно розслідується, говорить само за себе. Тому, в крайньому випадку, Пукач може сказати, що, мовляв, зі слів Кравченка мені відомо про якихось там замовників, а це є слова проти слів, тобто непрямий доказ.

Як на мене, є два перспективних шляхи, на які слідство, як і за Кучму, так і за Ющенка, жодного разу не ставало. Перший — це плівки Мельниченка. У жодної людини немає сумніву, що вони автентичні. Це підтвердили й такі люди, як Павличко, Драч, розмови яких записані на цих плівках. Якщо б я був на місті Кучми, маючи такі повноваження і знаючи, що ці плівки фальшивка, я б першим вийшов і кричав про незалежну експертизу. Але він цього ніколи не зробить, бо знає, що вони справжні. Під тиском ПАРЕ Верховна Рада навіть гроші на це виділила, але Кучма жодного кроку з цього приводу не зробив.

Що маємо після 2004 року? Плівки до весни 2009 року — та ж волинка, що і з Кучмою. Менш того, орден від Ющенка отримує Потебенько (генеральний прокурор України з 1998 по 2002 рр. — Авт.), якому Гонгадзе писав листа з проханням захистити його. Таким чином, перший шлях, який веде до замовників, практично, заблокований. Я не знаю, як вони проведуть цю експертизу, але головними перешкоджальниками у нашій справі — є її головні фігуранти. Загалом же, на цих записах зафіксовано багато людей, тому ця справа і блокується.

Другий шлях — це слідчі, які фальшували наші справи, отримуючи наказ «зверху». Саме їх треба зараз притягувати до відповідальності, тому що вони, зрештою, можуть вивести на замовників брехні. Вони можуть розказати все — які посадові особи, прокурори, міліціонери давали їм команду фальшувати слідство по Гонгадзе і Подольському. Замість цього у нас генеральних прокурорів нагороджують — син далеко від батька не впав. Раніше слідство замовляв Кучма, тепер — Ющенко.

До речі, я не розумію Мирославу Гонгадзе, яка говорить, що слідчі погані. До чого тут слідчі? Якщо буде політична воля, слідство буде працювати за будь-яких слідчих. По моїй справі, наприклад, вся Генеральна прокуратура з 2000 р. і по 2005 р. виконувала роль адвоката президента Кучми. Було навіть таке, що слідчі не хотіли записувати мої свідчення. По справі Гонгадзе, я думаю, що така ж сама історія. Виникає питання — чим ці слідчі краще за Пукача? Їх треба теж судити. Але, замість цього, вони сьогодні на високих посадах і поважних пенсіях.

— Чи не вважаєте ви піар навколо Пукача спланованим, аби відвернути увагу від суті справи? Кому це вигідно?

— По-перше, це вигідно Президенту, бо він, не дивлячись на піар, хоче поставити крапку в цій справі. Крім цього, міжнародне суспільство постійне слідкує за ходом розслідування. По-друге, не треба виключати, що замовниками піару можуть виступати й самі фігуранти цієї справи, які бажають, щоб говорили про все що завгодно, але не про розслідування. Взагалі, з наближенням президентських виборів навколо справи Гонгадзе буде набагато більше піару, ніж зараз, хоча вже сьогодні ми бачимо, як суспільство намагаються вести в оману. Усі, кому це вигідно, будуть намагатися використовувати цю тему.

— Чи погоджуєтеся ви з думкою, що Гонгадзе вбили під «плівки Мельниченка», адже існує аналогічна схема вашого, більш раннього, викрадання? Що ви думаєте з цього приводу?

— Абсолютно правильно. Я не вірю у версію, що під плівки вбили Гонгадзе. На цих плівках взагалі стільки всього було записано, що вбивати тоді треба було багатьох. Я добре пам’ятаю той час, коли з’явилися ці плівки, спочатку навіть деякі з політиків почали «готувати лижі», але потім зрозуміли, що треба якось захищатися. Говорили про що завгодно, наприклад, що Мельниченко зрадник, аби відвернути увагу від основного.

Щодо справи Подольского. Наступного дня після мого викрадення я написав заяву міліції, де вказав, що мене викрали, побили і, на мій погляд, це зробили працівники міліції, а замовниками цього були Кравченко й Кучма. Далі, через три дні ми написали публічну заяву, де перерахували всі злочини проти «Української перспективи», на що й досі не отримали відповіді від ГПУ. І це тоді, коли ще був живий Гонгадзе і не було ніяких плівок.

Мою справу до 2005 року не передавали в прокуратуру. Вона знаходилася в міліції, хоча я одразу написав, що нікому з міліціонерів давати покази не буду. Як це так — я підозрюю у злочині міністра внутрішніх справ, а його підлеглі будуть розглядати мою заяву? Мене навіть за допомогою постанови хотіли примусово притягнути до дачі показів в міліції. Я їм тоді сказав — ви можете затримати мене, але ганьби на весь світ вам не уникнути. Вони набрали свідчень на п’ять томів, допитуючи всіх власників темно-зелених і темно-синіх машин Чернігівської та Сумської області, бо я в своїй заяві вказав, що машина, яка мене вивозила, могла мати один із цих кольорів. Розпитували водіїв тролейбусів, які могла проїжджати в цей час через зупинку «Львівська площа» в Києві, жителів квартир, навіть шантажували мою дружину. Усе це робилося задля того, щоб сфальшувати слідство.

— Чи можна назвати справу Подольского репетицією перед справою Гонгадзе? Що цим хотіли довести замовники вашого викрадення?

— Я не думаю, що це репетиція, це банальна розправа над опонентами. На моєму прикладі вони хотіли залякати всю нашу команду. Це вони робили і з іншими моїми колегами. Одаричу (Сергій Одарич — один з активних членів благодійного фонду «Українська перспектива» в кінці 90-х — на початку 2000-х рр., нині мер Черкас. — Авт.), наприклад, буквально з двох метрів стріляли в ноги, тобто, зрозуміло, для чого це робилося, адже з двох метрів можна було і влучити. Юра Оробець (Юрій Оробець — український політик, один з активістів «Української перспективи», загинув в автомобільній аварії в жовтні 2006 року. — Авт.) взагалі був останнім із могікан. Я цю людину знаю дуже добре. Він мав одну трикімнатну квартиру на Оболоні, так вона в нього і залишилась. У мене таке відчуття, що його серце просто не витримало, бо він стільки вклав в нашу загальну справу.

Найстрашніше трапилося з нашим Сашею Якименко (Олександр Якименко — голова донецького осередку правозахисної організації «Ми», вбитий у 2000 році в Донецьку. — Авт.), якого по вказівці місцевого донецького прокурора спалили живцем в машині біля його дому. До речі, з цим прокурором трапилася така ж історія, як і з Кравченком. Таким чином вони поводилися і з бізнесом, подібна практика була для них буднями. Але чим наші справи відрізняються від інших — тим, що вони стали відомими на весь світ.

Використання «наружки» МВС проти опонентів — це механізм, який має своє давне коріння ще в Радянському Союзі. Колись так робили з дисидентами, й навіть не ховаючи форму. Я знаю людей, яких вивозили за 100 км від Києва в Житомирську область, обрізали штани і забирали паспорт, а потім давали орієнтировку дільничним міліціонерам, щоб їх затримували. Таким чином людина три місяця добиралася до Києва, бо в кожному селі її затримували на три доби для з’ясування особистості. Всім відомо, хто ще при Щербицькому (Володимир Щербицький — перший секретар ЦК КП України з 1972 р. по 1989 р. — Авт.) керував цією «наружкою» — це нині покійний Фере (Едуард Фере — з 1995 р. по 2000 р. керував апаратом міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка, після багаторічного перебування в комі помер у червні 2009 року. — Авт.), помічником в якого був Кравченко, а у Кравченко, в свою чергу, колись в помічниках працював Пукач. Ця система має свою давню традицію та історію.

І я не виключаю, що на плівках, окрім розмов про нас, можуть випливти ще й економічні злочини, під час яких вони використовували такі ж методи, що і проти нас. Адже, якщо вони робили це з нами, то не можна виключити, що таким же чином вони розправлялися з бізнесменами, які не хотіли ділитися своєю власністю. От тільки бізнесмени не бігали в міліцію і не писали заяв, що їх «замовив» Кравченко, Кучма. Взагалі, за Пукачем може бути такий шлейф різних справ, що пересаджати можна багатьох. Але по нашій справі, повторюсь, він мало чим може допомогти.

— Керівника групи «перевертнів» Олексія Пукача затримали. Як ви думаєте, чи буде він покараний?

— Зараз важко сказати, понесе він відповідальність чи ні, але як людина, яка скоїла злочин, він має відповідно до законів України понести покарання. Особисто Пукач для мене — це «табуретка, об яку спотикаєшся, коли йдеш в темряві. Перше враження, коли ще болить, взяти сокиру й розрубати цю табуретку. Але через п’ять хвилин розумієш, що вона тут не до чого — або ти дурак, або жінка не там поставила. Тому треба розбиратися — або з собою, або з жінкою. Пукач — це зброя вбивства проти мене. Єдина його різниця від табуретки — це те, що він одухотворена особа, тому за скоєний ним злочин вона понесе відповідальність перед Богом і людьми.

Для мене, насправді, важливіша політична складова цієї справи, тому що все інше я вже забув. Ну, побив мене Пукач, ну й що? Я думаю, що в дитинстві кожен бував в якихось бійках — ми ж не мстимо потім тим людям. Це досвід, і не треба на подібному замикатися і робити сенсом свого життя. Тому я Пукача не те що вибачив, він мені просто не цікавий. Взяти, наприклад, будь-яку бабусю, що незаконно торгує біля метро. Скільки разів її била міліція? Вона пенсію від держави мізерну отримує, а її сержанти б’ють, вимагаючи хабара. Ви гадаєте, їй менш боляче, ніж мені?

Яка моя мета в цій справі? Я вважаю, що демократія — це в першу чергу громадянське суспільство. Ми повинні всім суспільством вимагати відповідальності від президента. Може, я десь неправий, але хай тоді він мені опонує. Президент — це мій слуга, а не той, хто дає команду заткнути мені рота. Коли ми навчимося примушувати їх відповідати, тоді у нас і буде розвиватися громадянське суспільство. От тоді, може, я і заспокоюся — не буду нічого писати, а поїду собі спокійно плавати на байдарці, я це більше люблю. Не треба забувати, що вся європейська демократія тримається на відрубаних головах королів. Я не кровожерний, але поки ми політично не одрубаємо голову хоча б одного президента, — до того часу Україна не стане на шлях справжнього демократичного розвитку.

— Якщо припустити, що винуватці вбивства Гонгадзе будуть покарані... Як ви вважаєте, чи готове українське суспільство й політикум до такої правди?

— Принаймні, це стане прикладом, адже саме на таких справах, загалом процесах, суспільство виховується. Це стане сигналом для всіх політиків, що влада теж повинна нести відповідальність за свої злочини. Я думаю, що наступний президент, перш ніж робити подібні речі, буде задумуватися. Адже називати себе демократом і вбивати журналістів, як це робив Кучма, в нормальному суспільстві неможливо — за це треба відповідати. Взагалі, як на мене, приклад Чаушеску (Николае Чаушеску — румунський диктатор, генеральний секретар Румунської комуністичної партії (1965—1989 рр.), голова державної ради Румунії (1967—1974 рр.), президент Румунії (1974—1989 рр.), після військового трибуналу, що засудив його на смерть, розстріляний у 1989 році. — Авт.) стримує багатьох політиків колишнього радянського простору від застосування сили проти соціальних протестів. Тим паче, коли постає великий протест, як на Майдані, втримати його вже неможливо.

— Чому такі резонансні справи, як ваша, Гонгадзе, Олександрова та інші розкриваються частково або не розкриваються взагалі в Україні? Чи змінилося щось в цій сфері після 2004 року, коли до влади прийшов новий президент?

— У нас хвора сама система, тому поки суспільство не навчиться контролювати владу, вона буде творити з нами все, що завгодно. Як на мене — це питання люстрації, але такої, як в Чехії, коли комуністам взагалі заборонили займати будь-які посади протягом п’яти років. У нас же президенти, навпаки, все погане притягнули із собою в сучасну Україну.

Щодо нинішнього Президента. Я пам’ятаю, коли ще проходила акція «Україна без Кучми», тоді особисто Ющенко мене назвав фашистом. Я хочу сказати, що дисиденти колись робили свій вибір і за це сідали в тюрму. Він теж, підписавши листа і назвавши нас фашистами, зробив свій вибір. Хоча ми виступали за свободу слова, «бандитам — тюрми», демократію — і робили це не зі зброєю в руках, а словом, за що нас кучмівська влада постійно карала. Ми пробачили Ющенку, розраховуючи на те, що він на хвилі Майдану прийде й буде щось робити, навіть намагалися йому допомагати, але він цього не хотів. Замість того, він сів на газову голку «РосУкрЕнерго», як свого часу Кучма, і став рабом «Газпрому». Поставив особисті інтереси вище за державні.

Якщо оцінювати період президентства Ющенка з точки зору становлення громадянського суспільства, то я б його оцінив позитивно. Суспільство вірило в місію, героя, але ще Ісус сказав, що створювати собі кумира не потрібно. Ющенко став прикладом зневіри, і це добре, бо суспільство порозумнішало. Ми повинні тримати владу за горло, а не вони нас. Якщо ми вибачимо владі вбитого Гонгадзе, завтра нас вбиватимуть сотнями.

— Чи не стане 2010 рік відкатом назад?

— Я не думаю, що буде відкат. Об’єктивні процеси вже не можна спинити, їх можна або пригальмувати, або прискорити. У цьому напрямку міжнародна спільнота нам сприятиме. Щодо Росії, то тут слід зауважити, що навіть самі російські політологи, коли збираються і починають серйозно говорити — мова йде про розпад Російської Федерації. А Європа розуміє, що Україну рано чи пізно треба включати в загальноєвропейський простір, бо українці — це європейці. Більш того, до цього спонукає конкуренція в світі, а головний ресурс України — це люди, тому за нас так палко всі борються, особливо Росія.

— Хто, на ваш погляд, стане наступним президентом України?

— Ми боролися проти Кравчука, потім проти Кучми, тепер проти Ющенка. Головним для нас є розвиток громадянського суспільства. Для мене все одне, хто буде президентом, бо ми вірили в Ющенка, але на виході отримали нуль. Головне, щоб прийшла та людина, яка між мільярдом і тим, щоб залишитися в український історії, обере останнє. Ми формуємо громадянське суспільство, тому ніколи не треба казати, що я маленька людина і від мене нічого не залежить. Хто б не переміг на виборах, всіх треба тримати під контролем.