Володимир РИБАК: «Поки ні влада, ні опозиція не готові слухати одна одну»

Схоже, за зняття недоторканності депутати цього разу взялися серйозно. Знову перед виборами. Поки доторканними можуть стати лише народні обранці. Наш співбесідник — народний депутат, регіонал Володимир Рибак говорить, що йому недоторканність не потрібна. Більше того, проголосував би й за зняття недоторканності і з суддів, і з Президента. Наскільки це реально? Чому влада відмовилася від відеоспостереження на виборах? Як слід поводитися з Росією? Говоримо з першим заступником голови Партії регіонів Володимиром РИБАКОМ.

— Володимире Васильовичу, сьогодні — напередодні виборів, знову порушується питання про депутатську недоторканність. Влада за те, щоб її зняли лише з народних депутатів, опозиція — і з Президента, і суддів. 2009 року опозиційна на той час Партія регіонів відстоювала останній варіант. Чому сьогодні змінилися акценти?

— З наближенням виборів, це питання завжди актуалізується. Починаються бурхливе обговорення, дебати, суперечки. Потім, після виборів, усі про це забувають. Слід пам’ятати, що це конституційна норма. На сьогоднішній день у нас почала працювати Конституційна асамблея, можливо, вона порушить і це питання. У парламенті про недоторканність говорять і влада, і опозиція. Це своєрідна гра. Тому ми спочатку хочемо почати з депутатів, а там подивимося. Хоча внести зміни до Конституції наразі нереально. Цілком імовірно, що спершу набереться 226 голосів... Я майже все своє життя працюю на керівних посадах. Мені не потрібна недоторканність. Я вільна людина й готовий проголосувати за будь-які варіанти — зняття недоторканності і з депутатів, і з суддів, і з Президента.

— Чому раніше не порушували це питання?

— Це бажання депутатів сподобатися своїм виборцям перед виборами.

— Зокрема й депутатів від Партії регіонів.

— Авжеж. Усі депутати покажуть себе, особливо коли необхідно буде 300 голосів. Подивимося, хто є хто.

— Не секрет, як відбувалося первинне накопичення капіталів у 90-ті рр. Потім ці капітали легалізували. Але навряд чи сьогодні можна сказати, що в Україні діють чесні правила.

— Безумовно.

— Є різні люди, різні ситуації, чи не зарано Україні скасовувати недоторканність?

— Розглядати це питання треба, бо рано чи пізно ми прийдемо до цього. На мій погляд, депутатська недоторканність має бути пов’язана лише із сьогоднішньою роботою. У тому, що хтось накоїв раніше, нехай розбирається слідство. Після з’ясувань обставин, воно має обгрунтувати свою позицію й передати на розгляд до Верховної Ради. Парламент, у свою чергу, вирішуватиме: заарештовувати чи не заарештовувати, судити чи не судити. Депутат має бути захищеним лише в одному випадку: коли він виконує свої обов’язки, зокрема й критикує керівництво. За це не можуть притягувати до кримінальної відповідальності.

— Не так давно «Сильна Україна» об’єдналася з Партією регіонів. З іншими політсилами процес продовжиться?

— Партія «Сильна Україна» прийняла рішення саморозпуститися й вступити до Партії регіонів. Далеко не всі представники «Сильної України» таке рішення поділяють. Але на сьогоднішній день процес йде. У цілому, це в нас друга спроба. Перша була 2001 року. Тоді об’єдналося п’ять партій, зокрема й Партія регіонального відродження України, до створення якої я маю стосунок. Сьогодні є необхідність продовжити процес. За цей рік у мене побували представники понад 50 партій. Були навіть такі випадки, коли глава й члени партії вміщалися на два дивани в моєму кабінеті, причому висували свої умови.

(У цю мить наша розмова уривається, до Володимира Рибака прийшов колишній прем’єр-міністр Віталій Масол — з якимсь проханням. — Авт.)

— Комуністи приходили?

— Комуністи наші партнери по парламентській більшості. Те саме стосується Народної партії Литвина. Не завжди приходимо до спільної думки, часто вони займають іншу позицію щодо цілої низки законів. Що стосується виборів. У нас є своя партія, у них — свої. Про об’єднання поки не йшлося. Подивимося, як буде після виборів. Є різні настрої.

— Як ви оцінюєте «повернення» до вас Сергія Тігіпка? 2004-го він пішов від вас у не зовсім сприятливий час.

— У політиці нічого постійного немає, тим паче що політика — це не зовсім чиста справа (усміхається. — Авт.). Трапляються різні моменти в житті. Людина переоцінює, змінюється, робить висновки. В Україні немає ворогів. Я це постійно повторюю. У нас чомусь склалася думка, що опозиція й влада — це вороги. Але це не має бути так. Треба чути один одного. Поки не ті, не ті не готові до цього. Наочний приклад, як росіяни відстоюють інтереси своєї країни в ПАРЄ. Українські депутати випліскують усе, що можна, — погане про державу, наші стосунки... Я сиджу й думаю, ви що, не збираєтеся повертатися до України? А росіяни, незважаючи на те, що присутні представники «Единой России», ЛДПР, КПРФ, щойно заходить питання про Росію, швидко всі питання відкидають і захищають свою державу.

Коли був президентом представник заходу України, не подобалося одній частині країни, зараз президент — представник сходу, не подобається іншій частині. Але ж Віктор Янукович — Президент не сходу й не Партії регіонів, він президент усієї країни. Його завдання — забезпечити цілісність України. Над цим нам треба ще багато працювати. Ми найбільша європейська країна. Сьогодні ми створюємо політичну основу, свій шлях розвитку, який би задовольнив усіх. Знову-таки, поруч Росія. Вони нам не вороги. У нас багато спільного. Просто треба чути один одного по-сусідському. Наші стандарти життя, та й у Росії, ще дуже слабкі. Нам слід розвиватися.

— Але Росія діє щодо України не зовсім по-сусідському — газова, сирна війни.

— Росія захищає свої інтереси. А ми повинні захищати свої. Треба сідати за стіл переговорів і вести діалог. Окремі політики можуть говорити все що завгодно. Нам іще бракує культури критики, спілкування між собою.

— Росіяни, швидше, розглядають нас не як рівних партнерів, а стереотипно — як «молодших братів».

— Можливо, є й такі елементи в наших взаєминах. Але лише шляхом зближення позицій, знаходження компромісів можливий прогрес. Діалог має бути на рівноправних умовах, без диктату — ні з одного, ні з другого боку.

— Повертаючись до Тігіпка. Хіба постійний перехід з однієї партії до іншої може сприяти збереженню довіри громадян до політиків?

— Я думаю, що в майбутньому в Україні не буде 180 партій. Мають викристалізуватися кілька великих партій, можливо десяток. Тоді в нас буде абсолютно інша політична культура, нормалізується політична система. А поки люди шукають. Нічого страшного в цьому немає. Свого часу я був членом Комуністичної партії — першим секретарем Київського райкому партії Донецька. Після розпаду Радянського Союзу десь 7—8 років я не був у жодній з партій, оцінював ситуацію. Працюючи в Донецьку, я бачив, що всі гроші йдуть у центр, а проблеми залишаються в регіонах. Тоді я почав шукати партнерів. Так я знайшов Миколу Яновича Азарова, Юхима Леонідовича Звягільського. 1997 року мене обрали першим керівником Партії регіонів.

— Те, що сьогодні суспільство за інерцією все ще підтримує комуністів, які не відмовляються від своїх минулих гріхів, більше того, встановлюють пам’ятник Сталіну в Запоріжжі, чи є це перешкодою до реформування країни?

— Винити когось ми не можемо. От нещодавно я був з державним візитом на Кіпрі. Зустрічався з президентом, генеральним секретарем партії. Цій партії 90 років. 70 років вона була Комуністичною, зараз має іншу назву. Наші комуністи теж могли вигадати якусь іншу назву, але вони вирішили залишити стару. Сказати, що КПУ шкодить суспільству, я не можу. Вони постійно шукають недоліки в роботі влади, пропонують свої методи — в певному розумінні соцзмагання, але воно не є таким ефективним, як конкуренція за ринкових відносин.

Що стосується пам’ятників. Працюючи в Донецьку, я за рік задовольнив усіх. До мене підходили різні групи громадян. Ми встановили пам’ятники засновникові міста англійцеві Юзу, визволителеві Донецька під час Другої світової війни Толбухіну, загиблим шахтарям, чорнобильцям, афганцям, табличку правозахисникові Стусу...

— Чому не пам’ятник?

— Ми шукали компромісу з усіма. Ось прийшли, наприклад, до мене комуністи й кажуть: давайте встановимо пам’ятник першому секретареві обкому партії Володимиру Дегтярьову — за нього був розквіт Донбасу. Я погодився. На табличці ми написали: «Видному громадському та державному діячеві — Володимиру Івановичу Дегтярьову». А комуністи прийшли й кажуть: «Напишіть, що це був перший секретар обкому!» Я їм тоді сказав: «Коли у себе встановлюватимете пам’ятник, пишіть що завгодно».

— У тому-то й річ, що українські комуністи не модернізуються, не визнають своїх злочинів, продовжують експлуатувати старі міфи, «дурити» громадян...

— Це непросте питання.

— Напередодні підготовки до парламентських виборів. На якому етапі зараз Партія регіонів? Списки готові? Кандидатів відібрали?

— У нас готовність до виборів № 1. Повністю укомплектовані всі ланки виборчої системи. Насамперед наше завдання — не дати нікому приводу вважати, що Партія регіонів сфальсифікувала вибори. Максимально скликати спостерігачів. Якщо ми хочемо, щоб міжнародна громадськість нам повірила, треба провести вибори прозоро й відкрито. За допомогою соціологічних досліджень ми визначили найавторитетніших людей від кожної області. 30 липня — в перший день передвиборної кампанії, ми проведемо з’їзд, де затвердимо й списки, й кандидатів на мажоритарні округи. Будуть нові люди — й чоловіки, й жінки, які не на слуху в Партії регіонів, вони безпартійні. У першій двадцятці, звісно, будуть дуже значимі люди.

— Чи розглядаєте ви варіант відеофіксації виборів? Росія, Вірменія нещодавно застосували цю технологію.

— Ми багато розмовляли на цю тему, чесно кажучи, навіть були готові піти на цей крок, але Україна — єдина країна, де є серйозна опозиція. У згаданих країнах немає такої опозиції.

— Тому вони й у ПАРЄ одностайно виступають.

— Можливо. Якщо влада піде на відеофіксацію, завтра опозиція скаже, що ми спеціально хочемо відстежувати голосування опозиції. Тому, зваживши всі позитивні й негативні сторони, ми відмовилися від цієї ідеї.

— Опозиціонери якраз виступають за відеоспостереження.

— У нас що, нікуди подіти півмільярда доларів?

— Можливо, усе-таки гривень.

— Більш як півмільярда гривень. А це лише устаткування, а його треба встановити, обслуговувати, а ще потрібні сервери тощо. Це серйозне питання, за півроку його ніхто не вирішить. Слід впроваджувати інші методи, наприклад, голосування через інтернет. Можливо, нові технології ми вже впроваджуватимемо на виборах президента.

— Дуже болюче питання для влади — справа Тимошенко. Президент Польщі Броніслав Коморовський на зустрічі з Віктором Януковичем на саміті НАТО в Чикаго заявив, що внутрішня політика України є перешкодою для євроінтеграції. Багато експертів зазначають, що влада ситуацією з Тимошенко загнала себе в безвихідь.

— Я не думаю, що влада загнала себе в безвихідь. За останній місяць я був у Латвії, Польщі, на Кіпрі. Про Тимошенко згадували в Латвії й Польщі. Вони говорять: «Ми не знаємо, що вона накоїла, але нам шкода». І мені шкода, що вона сидить. Шкода — як людину. Але нехай європейці наведуть у приклад хоч одну країну, де засудженого випустили або де засудженого везуть на курорт лікуватися. Тут більше замішано політичних питань. Чи має право Президент звільнити Тимошенко або відправити її на лікування? Не має. Сьогодні у в’язницях уже готуються заяви — від хворих на туберкульоз та інші захворювання, що вони теж хочуть лікуватися в Німеччині.

— Багато політиків в Україні не безгрішні, зокрема й Тимошенко, але судять чомусь лише Юлію Володимирівну. Тому це й викликає таке невдоволення в країні.

— Якби сьогодні 80—90% підтримували «Батьківщину», тоді можна було говорити, що це дійсно так.

На сьогоднішній день усе пішло в площину судів, прокуратури... Європейці мають оцінювати ситуацію з юридичного погляду. Заяви бойкотувати ЄВРО — це політична площина. Коли ми зустрічаємося з ними й запитуємо: «А ви бойкотуєте?» Вони кажуть: «Ні, ми приїдемо як приватні особи, а не як представники Європейського Союзу».

— Навіть деякі представники влади визнали, що справа Тимошенко гальмує інтеграцію України до ЄС. Ви так не вважаєте?

— З нашими стандартами життя треба ще подумати, чи готові ми вступити до Євросоюзу. Нам іще потрібен час — років 5—10, щоб підняти наші стандарти. Я суджу просто. Наприклад, завтра ми вступили до ЄС, відкрили кордони, й до нас пішов європейський товар. Українські підприємства одразу «лягають», наш товар стане не потрібним, робочі місця скоротяться. Греція, Португалія, Іспанія, Італія — там дуже серйозні проблеми. Тому європейські цінності, стандарти, взаємини — «так». А от над економікою ми повинні ще попрацювати. Ми повинні вступити до Європейського Союзу як рівноправні члени, а не з простягнутою рукою. І ми прийдемо до цього. Як то кажуть: «Треба менше красти, більше — працювати».

— То в чому проблема, ви вже більш як два роки при владі?

— Звичайно, хотілося б, щоб зміни сталися через 2—3 місяці, але держава — це величезна махина. Реформи йдуть складно, не завжди знаходять розуміння в суспільстві, тому вони не можуть принести результати через рік або два. Президентові ще працювати 2,5—3 роки. Якщо люди 2015-го не відчують поліпшення — вони оберуть собі іншого президента. Ми робимо все, щоб люди відчули зміни, щоб протягом наступного терміну Янукович розвинув досягнення. От чому ми сьогодні повинні платити найбільшу ціну за газ? У німців — дешевше, у поляків — дешевше, вони містяться навіть далі за нас, одна й та сама труба. Чому? Тому що вони відстояли свої інтереси, а наша попередня влада — ні. Сьогодні ми переплачуємо мільярди за газ. Усе це, звісно, позначається на конкурентоспроможності наших підприємств.

— Чому світова громадськість не вірить нинішній владі? Тому що влада не дає відповіді на попередні скандали (справа Гонгадзе, справа Єльяшкевича), більше того, вона сьогодні продовжує продукувати скандали — справу Тимошенко, справу Луценка. Україна постачальник скандалів. Як нам можуть вірити?

— От назвіть мені країну на пострадянському просторі, де на телебаченні можна обговорювати все, що завгодно? Люди сьогодні мають можливість висловлюватися. Це якраз елементи того, що Україна йде демократичним шляхом, на відміну від Білорусі.

— Чому ж тоді така реакція світової громадськості на ситуацію з демократією в Україні?

— Це питання, які за один день або рік не вирішуються. От, за Ющенка були одні обов’язки у Президента. Янукович сьогодні взяв на себе повноту влади. Суспільству це теж не подобається. Я кажу Президентові: «Вікторе Федоровичу, ви знаєте, якби у вас були обов’язки, як у Ющенка, то їздили б собі по церквах, сходили б на гору...» А так він узяв на себе тяжку відповідальність. Можна увійти в історію як реформатор країни, а можна залишитися непоміченим. Думаю, Янукович обрав перший шлях. Я ось недавно зустрічався з одним колективом у Донецьку. Була відверта розмова. Я їх запитую: «Скажіть, що, стало гірше за два роки?»

— Може, треба було запитати, чи стало краще?

— Звісно, нам хотілося б, щоб було набагато краще! Але реальність інша.

— Чи можуть люди сприймати реформи, коли вони живуть в одній реальності, а Президент, народні депутати, міністри... абсолютно в іншій?

— От я народний депутат. У мене є заробітна плата. Чим я краще живу? У мене теж є певні фінансові можливості. Ніколи не мав охорони. Я живу нормальним життям, і мої діти живуть тим самим життям. Є в мене гроші — я поміняю машину, немає — не поміняю. Це життя. Так сталося, що я обіймаю високі посади, але бізнесом не хотів і не хочу займатися, бо я там пропаду. Тому що треба буде комусь одному служити за ці гроші.

Але в мене інше завдання — створювати умови для бізнесу, робочі місця, збільшення зарплати. Цим я жив і живу сьогодні. Звісно, не всі так живуть — люди різні. Мене неодноразово запрошували в бізнес, але я відмовлявся. Якби погодився, напевно, сьогодні був би одним з найбагатших людей України.