Марк НЕСТАНТІНЕР: «Мені вдалося побачити збоку труп колишнього себе»

Про те, що Нестантінер виїхав (забавно, як це найпростіше дієслово протягом життя декількох поколінь символізує злами людських доль і суспільних станів), почали говорити за декілька років до його від’їзду. Тож сам від’їзд, начебто, навіть ніхто не помітив. Як до цього довго не помічали, як катастрофічно рідко він ставить вистави, як потухла, не втілившись, його ідея Камерного театру — на той момент — останній притулок ілюзій київських акторів, уже безробітних, але які ще не вдарилися в рекламу і озвучки, які ще подавали і плекали надії. Це був останній ненароджений у Києві театр. Утім, театру як установи в Нестантінера не було ніколи. В нього були вистави, на які завжди чекали, з якими пов’язували надії й про які, як про хороших людей, зберігають вдячну пам’ять.

Саме йому належить режисерське авторство «Стійкого принца», цієї найживучішої з київських театральних легенд. На початку 80-х «Стійкий принц» визначив собою поріг зрілості цілого театрального покоління. І відтоді сама історія закритої в день прем’єри вистави перетворилася для клану київських театралів на певний обряд посвяти. На екзамен на здатність зрозуміти те, що не пояснюється. Бо час невблаганно змінюється, і лише вияви душевної стійкості — незмінні.

18 листопада в Мюнхені відбулася прем’єра його першої з моменту від’їзду вистави за оповіданням Тургенєва «Клара Міліч».

«Я ЙДУ В ТИЛ, ЩОБ ПОВЕРТАТИСЯ НА ПЕРЕДОВУ»

— Марку Ісаковичу, яке місце займає у вашому житті театр сьогодні?

— В Мюнхені я веду театральну студію. А з 1 жовтня розпочав репетиції вистави. Довгі роки театр був для мене сенсом і змістом життя. Він дарував свободу і допомагав протистояти всьому, що сьогодні стисло визначається як духовне насильство. Але, працюючи, я не помітив, як сам театр перетворився для мене на рутину. Виникла паніка, і мені був потрібен час, щоб переусвідомити й відкрити для себе театр заново. Є театр, який ніби дуже активний, дуже на поверхні, але насправді в цей час його немає. А є театр таємний. Нинішня пауза дала мені можливість зберегти той театр, заради якого я до нього й прийшов. Я вважаю, що такі паузи взагалі необхідні. Принаймні, мені.

— Активне начало і таємна сутність часто перебувають у протистоянні.

— Вони, скажемо так, не завжди перебувають у єдності. Гармонія виникає в якісь рідкісні миті. І ось збіг цих двох начал, активності й потаємності, призводить до значних театральних явищ. Та, мабуть, не лише театральних.

— Крім театру, в даний момент вашого життя чи співпадають ці дві обставини?

— Я не беруся про це судити. Але зараз я точно знаю, що повинен встигнути зробити. А це вже — немало.

Будучи професіоналом, я розумію: кожна людина повинна поновлювати себе не лише фізично.

— Ритм, обставини сьогоднішнього життя вам дозволяють це?

— Мого життя в Німеччині — так.

— А якби ви не поїхали?

— Багато які обставини пострадянського життя викликають моє активне неприйняття. А я не та людина, яка буде пристосовуватися або вдавати, що чогось не помічає.

Розумієте, існувало певне художнє життя. Було певне коло людей, ті людські зв’язки, які стимулюють мистецтво. Був кодекс честі, було уявлення про гідність людини, про гідність творця. Все змішалося.

— Як вам здається, це може відновитися тут якимсь чином?

— Я можу сказати, що позбуватися наслідків цих потрясінь буде дуже складно. Тут декретами, банківськими схемами, економічними викладеннями — не допоможеш. Йдеться про те, що зміщено всі поняття. І не все так швидко піддається відновленню, коли йдеться про живий організм. Всім здається, що вони мають справу із законом, із міліціонером, із кримінальним злочинцем, із банком, із грошима — а це все люди.

Я приїжджаю сюди, і ми періодично з близькими мені людьми, з художниками, робимо виставки, ми почали видавати журнал із чудовим поетом і перекладачем Борисом Марковським. Нас оточують чудові люди, які подібно нам намагаються протистояти цьому життю. Про протистояння й мови бути не може. В художника сьогодні немає ні прав, ні можливостей, крім права творити. І ми це останнє право використовуємо. Ми повинні продовжувати жити так, як ми живемо. Інша справа, що на відміну від тих, хто мешкає тут постійно, у мене є можливість для передиху. Я ніби йду в тил. Як це було під час війни: переформовувалися роти і знову поверталися на передову. В моїх друзів, які перебувають тут, такої можливості немає.

— Творчу інтелігенцію поставлено в умови виживання, які пояснюють переходом до капіталізму...

— Який капіталізм? Є просто бандитизм. А як цей бандитизм називають, — це вже інше питання. Я живу в капіталістичній країні, де насамперед піклуються про соціальний захист громадян і дбайливе ставлення до людини, яка творить. Адже це і є основний капітал, головне достоїнство і гордість даної країни. Про що ж тут говорити? Це глум, гримаса, корчі! Адже мистецтво народжується з тиші. Не всі настільки активні, щоб із приводу самого себе оббивати місто щитами і плакатами. Що робити цим людям? Я сподіваюся на творчі сили, на людей, які продовжують у тиші творити свою справу, незважаючи ні на що.

«ЦЕ ЖИТТЯ — ІНФЕКЦІЙНЕ»

У суспільстві переважають інші цінності, інші уявлення. Простоює кіностудія. З’явилися театри, які спрямовані на залучення і обслуговування «нових росіян». Звідси — безпардонна реклама. Більш того, й певна театральна стилістика, певна мова театру. І якщо ми думаємо, що цей новий глядач приведе до зародження нового театру (як вже бувало в історії театру, коли в суспільстві з’являвся новий клас, народжувалася нова драматургія) — то ми помиляємося.

— Чому?

— Бо люди, які приходять, — це люди без нових культурних потреб. Їх не цікавлять нові теми. Це просто люди з новими грошима — і все. Досить вивести на сцену напівоголених акторів, поставити більш дороге технічне обладнання, і щоб при цьому в залі була присутня якась важлива персона. Та ще фуршет і телебачення — і вважайте, що вистава відбулася. Яке це має відношення до театрального мистецтва?

— Але ви поїхали не від цього?

— Я поїхав від цього. Я зрозумів, що це життя — інфекційне. Воно затягує, ми перестаємо усвідомлювати те, що з нами відбувається. І я вдячний своїй дружині Наталці, яка вирішила разом визволити нас із цього «естетичного» полону. Взагалі-то, я поїхав, як бачите, не назавжди...

— З чого складається ваше життя там?

— Вчу німецьку. І я цьому дуже радий, оскільки все життя мріяв вивчити якусь іноземну мову, але якось не виходило. Все життя у мене, як у всіх, нагромаджувалися книги, які я відкладав на потім. Тепер з’явилася можливість їх прочитати. Мені багато про що хотілося написати. Але, як сказав Морсель Пруст, література виникає з тиші й самотності. Вдається подорожувати. Як вже сказав, почав вести театральну студію. Для німців і для росіян. Там є ціла система, створена державою, яка сприяє реалізації творчих задумів і планів. Зі мною велися попередні переговори, складався план роботи. Забезпечувалася матеріальна база. Це було зроблено дуже швидко. Як тільки відповідні структури усвідомили необхідність створення такої театральної школи: не лише з навчанням, але й з постановками, вони відразу ж все це організували. Аналогічна школа у Валерія Більченка в Берліні.

— Зі своїм від’їздом ви не змогли б спалити мости і зануритися лише в тамтешнє життя?

— Напевно, зміг би. І спалити мости, і зануритися в тамтешнє життя — адже це все не складно. І коли кажуть про ностальгію, знаєте, це, щонайменше, наївно. В усьому світі сьогодні люди живуть у одному місці, працюють у іншому. Багато німців виїжджають у інші країни працювати. А що відбувається з нашими представниками в ООН або в торгпредставництвах, які там сидять по 10 років. Що, вони вмирають від ностальгії? Нам зараз до Москви виїхати складніше, ніж із Мюнхена приїхати до Києва. Адже колись це також була наша батьківщина. То що, ми від ностальгії за Червоною площею перестаємо дихати?

«НЕМОЖЛИВО ЗНАЙТИ ЗАМІНУ ЛЮДЯМ, ЯКИХ «НАБУТО» ВСІМ ЖИТТЯМ»

Я буваю тут чотири-п’ять разів на рік. Що мене веде сюди? Найскладніше — знайти людину, з якою ти можеш працювати, з якою є взаєморозуміння, є спільні естетичні, культурні, людські цінності, спільні уявлення. Цих людей було «набуто» всім життям. Адже я режисер, це не важливо, виставку ми робимо чи часопис видаємо, але я та людина, яка звикла працювати з людьми, організовувати людей для здійснення певного творчого акту. Звісно, так просто знайти заміну цьому неможливо. А після відкриття Фонду Сергія Параджанова існування поза Україною для мене просто неможливе.

— Якби вам надалася фантастична можливість поставити виставу тут з тими людьми, з якими ви самі хочете?

— Я, не задумуючись би, почав ставити. Але тут немає не те щоб фантастичних, немає звичайнісіньких можливостей. Тобто можна було б поставити чергову виставу. Але мені це вже нецікаво. Мене цікавлять сьогодні джерела театру. Мені хотілося б з акторами неквапом проникнути в деяку суть його природи. І зробити цей процес невіддільним від власного життя. Втім, мені цього завжди хотілося. Але в якийсь момент у життєвій метушні я втратив цю якість.

— Вас не відвідують фантазії з приводу своєї власної гіперактивності, яка вітається нинішнім суспільним становищем?

— Не тільки не відвідують, але дедалі більше я внутрішньо і зовні віддаляюся від такого типу.

— Тобто ви не комплексуєте з цього приводу?

— Ні. Я впевнений в тому, що тільки так можна зберегти себе як людину. Я став набагато уповільненішим.

— І це благотворно?

— Це благотворно. Життя істеричне, афішоване мені противне. Взагалі, я гадаю, що всякий шум і суєта, сприяють злочинам. І відкривають шлюзи заборонним темам. Я іноді дивуюся тим розмовам, які тут виникають. Адже є речі, про які не можна говорити, просто неввічливо. І разом з тим зараз стало непристойним плакати.

Це не означає, що все погано. Є багато талановитих творчих людей, які спокійно й непомітно втримують на собі країну. Але цей потенціал держави — не нескінченний. Він не невичерпний. Всі добре розуміють, що не можна нескінченно довго використовувати корисні копалини. Не можна нескінченно довго використовувати фізичні можливості людини. Невже не можна зрозуміти, що не можна вхолосту, бездарно, нескінченно довго спекулювати на її творчих можливостях, не даючи їм справжнього виходу, перекручуючи їх.

«І ТРЕБА ЖИТИ БЕЗ САМОЗВАНСТВА»

— Яким є ваше німецьке коло спілкування?

— Я не страждаю від дефіциту спілкування. Я страждаю від дефіциту часу. Дуже багато було згаяно. У Німеччині виникає інше відчуття часу. В Україні ми більше схильні до спілкування. Саме схильні, тому нас так і хвилює це питання. Ми тут не маємо тієї ціни часу, яка є там. Я там іноді за день устигаю зробити стільки, скільки тут не міг би зробити за рік. Тільки можливість здійснення народжує справжню ціну часу.

— Чому це відбувається?

— Є інші можливості. Тут, допустимо, можна піти до жеку і простовбичити там чотири години. Там такі втрати часу виключені. Коли щось згідно із законом людині встановлено, їй не треба ходити цього домагатися. Отже, той час, який відпущено — його відпущено на певне творення. І багато що залежить особисто від тебе самого. Коли ти це розумієш, ти починаєш інакше цим часом розпоряджатися.

Взагалі, відкриваєш для себе якісь нові стани. Спокій, як певна якість життя, неймовірно важлива для людини. Динамічний спокій, з якого народжується творчість. Я для себе відкрив цю якість життя і дуже її ціную. Я тепер міг би відмовитися від усього, але без цього відчуття життя жити буде дуже складно, життя буде якимось збитковим.

— Коли ви виїжджали, на це розраховували?

— Коли я виїжджав, я ні на що не розраховував. Я десь підсвідомо розумів, що повинен врятуватися. Я розумів, що моє життя набуло невластивих мені форм. І я повинен був виїхати, щоб повернутися до себе наново.

Коли людину засмоктує у воронку, вона має згрупуватися і викинути себе вбік. От саме це я і зробив.

У мене немає закінчених формул. Я намагаюся більше дослухатися до себе і простору. Що з цього народиться — покаже час. Поки що завдяки цьому вдалося створити Фонд імені Параджанова. Зібрати чудових людей: художників, поетів, письменників, людей театру. Я гордий тим, що з нами Павло Маков, Олександр Животков, Алла Жмайло, Борис Марковський, Віктор Марущенко, Микола Трох, Валерій Ярошевич, Світлана Параджанова, Тамара Шевченко.

— На які кошти здійснюються проекти?

— Ви знаєте, ми дійшли висновку, що можемо майже все робити самі. І, власне кажучи, робимо. Весь жах полягає в тому, що ті культурні цінності, які могли б скласти гордість України, були бездарним чином втрачені. Багато що пішло в найбільші музеї та колекції світу. Ці скарби коштують незліченних грошей. Ніхто про це не думає і зараз. Якби у нас було своє приміщення, ми б могли ті експонати, які маємо, просто виставити, показати світові. Адже це не продається і не купується. Те, що передали і бажають передати нам люди, має акумулюватися в нашій країні. Ми написали мільйон прохань з проханням виділити приміщення. Я написав лист у нашу адміністрацію про те, що ми готові відкрити Дім Параджанова. Це може бути музей ХХI віку. Ви гадаєте, це когось хвилює? Адже тим більше, що 1999 року вся світова громадськість відзначатиме 75-річчя від дня народження Сергія Параджанова. Але ми продовжуємо займатися початою справою. І до нас приходять все нові й нові люди, які дійсно живуть творчістю і без самозванства.

«ЩЕ НІЧОГО НЕ БУЛО СКАЗАНО»

— У мене є ще два короткі запитання. Ви читаєте книги, які вивезли з собою?

— Так.

— Те, що ви пишете, це тільки для себе насправді?

— Те, що я пишу, починається так: «Цей роман вже зробив свій неоцінимий внесок у розвиток всієї світової літератури хоча б тим, що не претендує на публікацію, а тим більше, на те, щоб його хтось читав. У ідеалі хотілося б, щоб його можна було не тільки читати, а й розглядати, на що він також не претендує»... Як усякий справжній роман, він починається з трьох крапок. Чому? Тому що, очевидно, до того, як я почав його писати, також щось відбувалося. «...А потім усі навпомацки розходилися по домах. Всі знали місто навпомацки. Надходив час цвіркуна. Місто впадало в летаргію літньої ночі. Як сказав незабутній Скотт Фіцджеральд... А втім, яке діло було сонному Києву до того, що сказав незабутній Скотт Фіцджеральд. Ранок починався з роз’їздів поливальних машин і з автоматів з газованою водою. Ще нічого не було сказано. І весь розпорядок дня залежав від першої випадкової зустрічі».

Я пишу про Київ, починаючи з того часу, як я його пам’ятаю. Коли Київ ще нагадував ілюстрації до казки Носова «Пригоди Незнайка та його товаришів». У нас ще була та прекрасна провінційність, яка мала свої безперечні вигоди й переваги. За якою стояла неймовірна історія. Я з радістю зустрічаю всі добрі перетворення, які відбуваються в місті сьогодні. І водночас засмучує спроба додати фальшивий столичний блиск, державну помпезність у найгіршому вигляді. А де ж те внутрішнє почуття, з яким храми будувалися? Тому вони й стояли довго. Не тільки тому, що були грунтовно спроектовані і розчин ніхто не крав. А так — це продовження Троєщини, тільки в центрі міста. А як можна віддавати на поталу найпотаємніші місця міста для спорудження, скажімо, біля Золотих воріт, яких ніхто ніколи не побачить, танцюючого з «Київським» тортом Ярослава Мудрого або уже абсолютно дивного пам’ятника на Майдані Незалежності архістратигу Михайлу. Адже ми створюємо лик не тільки міста, але свій власний лик. Ось частина безумства, яке нас відвідало.

Єдина перевага, яку я здобув, виїхавши туди, — нефінансова: з’явилася можливість на всю цю злодійську братію, яка хоче негайно увійти в історію, на весь цей жах подивитися збоку. Мені вдалося побачити збоку труп колишнього себе. Це все дало тільки одне: спокій.

№224 21.11.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»