Сьогодні про життя української діаспори Росії розповідає відомий культурний і громадський діяч, журналіст і перекладач Олександр РУДЕНКО-ДЕСНЯК.

— Олександре Олексійовичу, вас можна назвати головним українцем Росії — адже ви очолюєте Об'єднання українців Росії (ОУР) і Федеральну національно-культурну автономію «Українці Росії», дві найбільші організації української діаспори. Як вони виникли?

— ОУР було створено 1993 р. рішенням I Конгресу українців Росії, тоді ж мене було обрано його головою. ФНКА зареєстровано у травні минулого року на підставі закону РФ «Про національно-культурну автономію» (НКА). Таке право, згідно з законом, надається, виходячи з існування не менше двох регіональних НКА. На той момент уже були НКА в Ханти-Мансійському національному окрузі, в Республіці Карелія, у Пензенській та Камчатській областях (зараз їх 10).

— Будь-яке згадування про українців Росії за традицією супроводжує вражаюча цифра: 5 мільйонів. Вона виникла десять років тому під час перепису населення, але ті, хто вказував свою національність як «українець», навряд чи тоді претендували на те, щоб за цією ознакою якось виокремитись серед інших громадян Росії. На якому етапі сформувалася така потреба?

— Діапазон поняття «українці Росії» досить широкий — від людей, які невиразно пам'ятають, що вони чи їхні предки походили з якоїсь іншої країни, до тих, хто надзвичайно гостро відчуває свою національну приналежність. Саме за останні десять років чимало людей — до речі, не тільки українці, — усвідомили, що розмовляти рідною мовою й акцентувати свою національну приналежність уже не є криміналом й що національність — це особистісна якість, яка дає додаткову можливість себе реалізувати. Зростання самосвідомості поєдналося об'єктивно з демократизацією суспільства, саме на цьому етапі й виникло Об'єднання українців Росії.

Але перший порив був радше емоційним, аніж свідомим, почасти він не супроводжувався готовністю до довготривалої конструктивної діяльності. Національні права — частина прав людини, не більше й не менше того, а права людини в усіх областях ми поки що погано вміємо реалізовувати. Українці такі ж само пострадянські люди, як і всі інші, й так само ще й досі не розуміють, чому їм цей бутерброд не кладуть просто до рота.

— Яку ж роль тут може відігравати закон?

— Діалог між національною організацією та місцевою владою має відбуватися на грунті закону, на засадах цивілізованих відносин. Якщо національна організація вступає в конфронтацію з місцевою владою, вона тим самим заганяє себе до глухого кута. Закон дає можливість діяти, виходячи зі знання прав та обов'язків, — своїх і влади. Є міста на території РФ, де українську тему зустрічають доволі насторожено, де ще не забули про часи, коли це був націоналізм. Подекуди виникають конфліктні ситуації, є нерозуміння з боку влади, та все ж загалом треба зазначити прогрес. Усе це не обов'язково приходить у боротьбі. Я взагалі дуже не люблю слово «боротьба», бо треба не боротися — треба жити, вчитися співробітничати, вести діалог.

— У назві й закону, й вашої організації слово «національна» сполучається зі словом «культурна». Це означає, що саме культурні потреби є першочерговими для національної меншини?

— Принаймні політичних завдань наша організація перед собою не ставить. Створити політичну організацію за національною ознакою було б за нинішніх умов повним безумством. Загалом, у всьому світі, наскільки мені відомо, є тільки один приклад благополучно існуючої національної партії: це партія шведів у Фінляндії. Але коли ще ми досягнемо того рівня цивілізованості, якого досягли шведи й фінни... На сьогодні ж нас об'єднують не політичні амбіції, а культурні потреби. Дві щонайперші з них: вивчення мови й отримання інформації нею.

— Коли йдеться про симетричне розв'язання проблеми прав росіян в Україні й українців у Росії, постійно випливає аргумент про національні школи. Російських шкіл, мовляв, у нас чимало, а от скільки в Росії українських шкіл?

— Зовсім мало. Створюються українські класи в Сургуті, в Республіці Комі, у Томську є українські класи у слов'янському ліцеї, у Тюмені зараз збираються створити українську школу. Ухвалено рішення про створення Українського інституту при Московському відкритому педуніверситеті. Розумієте, одна справа сказати: давайте відкриємо школу. Давайте! Має бути фінансування. Повинні бути викладачі з відповідною кваліфікацією й учні. Освіта має за всієї національної специфіки відповідати стандартам російської освіти. Потрібні підручники й методичні посібники (хотілося б, щоб у цьому нам допомогло Міністерство освіти України). Але насамперед потрібна федеральна програма державної підтримки української культури в Росії — щоб освіта й культура не були самодіяльністю, а потрапляли в контекст загальної державної культурної політики. Зараз ми працюємо над такою програмою, певною мірою орієнтуючись на вже існуючу програму для російських німців.

— За радянських часів і в Україні батьки при першій нагоді намагалися звільнити дитину від вивчення української: зайве навантаження, зайва, можливо, трійка в атестаті — й не більше.

— Політика української держави щодо мови залишається неоднозначною, й ми це надто добре відчуваємо. Приміром, в одному з сибірських міст було три українських класи — там чимало українців, і місцева влада пішла їм назустріч. Але тільки-но в Україні заговорили про те, що російська мова буде другою державною, ці класи вмить стали занепадати. Людина, котра вивчає якусь мову, має уявляти досить реально, де й як вона нею буде користуватися.

— Ви маєте на увазі, що люди, котрі хотіли отримати в Сургуті освіту українською мовою, надалі сподівалися застосовувати її в Україні?

— Якщо людина передбачає можливість повернення на історичну батьківщину — а навряд чи хтось виключає для себе такий варіант — і працювати в державних установах, вона розуміє, що без знання мови їй не обійтися. Проте загалом, існує поняття престижу мови. Якщо про престиж не дбає держава, то його й не буде.

— У нас люблять козирнути культурною «обслуженністю» російської людини в Україні, зокрема, 50 примірниками різних російськомовних видань на душу (хоча така кількість насправді не сучасне досягнення, а тільки вціліла частина радянської традиції), яким протиставляються 6 (лише!) примірників україномовної преси на душу українця в Росії.

— ...Котрих також фактично немає — принаймні на федеральному рівні. У регіонах є місцеві видання, робляться маленькі українські програми на місцевому радіо, телебаченні. Але на федеральному рівні ця проблема не розв'язується ніяк і чи очікуються зрушення — не знаю. Існують труднощі й фінансові, й організаційні, є проблеми в отриманні інформації з України... Однак от про що ще не можна не сказати: українські засоби масової інформації реальним життям тут не цікавляться (ваш візит сюди — подія, близька до винятку), я говорю про це як про медичний факт. З моєї точки зору — це неповноцінність державного світовідчуття. Бо просто так вилучити зі своєї свідомості існування величезної діаспори — це вельми короткозора політика.

І при цьому, коли я приїжджаю до Києва й беру участь в офіційних заходах, тут ллються крокодилячі сльози про українців у Росії. Я завше намагаюсь якось цьому класти край. Я говорю: ви можете нам допомогти практично? Ні? Тоді не треба нас ЖАЛІТИ. Я сам кого хочеш скривджу. У нас є реальні проблеми. Сказати, що все у нас страшенно погано — це така ж неправда, як сказати, що все добре. Це процес! Як будь-який процес, пов'язаний із правозахисною діяльністю, він проходить вельми складно — особливо в країні, де не надто поважають закон, але він іде. Наразі, на жаль, можна казати про співробітництво на рівні національних обіймів: зустрілись, обнялися, роз'їхалися... потім мої українські друзі збирають валізи й їдуть вивчати життя української діаспори... до Торонто.

— І країну загалом, і кожного окремо взятого українця за нинішньої економічної ситуації цікавить насамперед можливість десь щось отримати чи принаймні скористатися безкоштовно. Я пам'ятаю, у зверненнях нашого Президента до делегатів II Всесвітнього конгресу українців основним мотивом було: чекаємо на ваші інвестиції. Які ж тут можливі діалог і співробітництво материкової України з діаспорою в Росії?

— Мати свою державу — це величезна відповідальність. Адже багато хто поставився до цього як до великого подарунка й продовжує чекати подарунків просто за те, що — ось у нас тепер своя держава. Зацікавленість не обов'язково має обчислюватися якимись сумами. Пошлюся на Міністерство національної політики, з яким ми тут активно співробітничаємо, — вони, до речі, допомогли нам провести обидва конгреси українців Росії, особливо грішми (О.Р.-Д. називає цифру, якою обчислювалася допомога, але просить не друкувати, щоб не було образ із боку інших діаспор. — Т.Б. ). І ось там мені не раз казали, що коли з того чи іншого питання доводиться звертатися до українських інстанцій, там місяцями ніхто не відповідає!

Від недостатнього контакту програє материкова Україна більше, ніж ми. Президент Кучма лише два роки тому вперше зустрівся з представниками української діаспори Росії й, здається, був вельми здивований, побачивши таку розроблену структуру. Тоді, щоб побачитися з Президентом України, приїхали люди з Владивостока, Камчатки. Ми живемо в такій самій убогій країні, але гроші на організацію зустрічі ми знайшли.

— Я можу поділитися своїми спостереженнями: про вашу діяльність набагато частіше згадується не в українській, а в російській пресі. При цьому відчуваю гордість: от, мовляв, знають наших. Приємно було, коли тижневик «Московские новости» саме до вас звернувся з проханням прокоментувати оригінальне трактування «Мазепи» в постановці одного з оперних театрів Москви.

— У свідомості багатьох людей тут ще живе уявлення про українську культуру як про щось нескінченно провінційне. Розбити цей стереотип можна тільки реальними здобутками. Створено культурний центр, сюди приходитимуть люди на виставки, концерти — це вже щось. Адже після розвалу Союзу виявилося, що народи, котрі жили в одній країні, абсолютно не знали один одного. Всілякі декади, обійми, обміни... — й цілковите незнання й нерозуміння ментальності, духовності іншого народу. Це призвело до багатьох трагічних потрясінь, як, наприклад, чеченська війна. У Росії не знають українського народу, так само, як і казахів ба навіть, скажімо, грузинів, — хоча стільки було освідчень у любові... Треба наново взнавати один одного, й у цьому діаспора могла б відіграти чималу роль, проводячи інформацію про Україну через себе в довколишній простір.

— Колись Остап Вишня описав народ «чухраїнці» й вказав ознаки, за якими завжди можна впізнати представника цього народу... А на ваш погляд, українці чимось відрізняються від інших людей?

— Відрізняються — й антропологічно, й у сенсі ментальності. Почасти у хороший бік, часом — у поганий. Я не можу сказати, що я від усього в українцях у захваті. Мені стверджувати це не дають право мої 100% українського походження — за наявності хоча б 5% іншої крові, я не наважився б на такі висловлювання. Усі ці ефекти я бачу і в собі самому. Головна біда, яку ми несемо з собою, — це замкненість національної свідомості, жорстока розплата за бездержавність. Російська людина, незалежно від її інтелектуального й культурного рівня, місця проживання й достатку все ж таки почувається частиною своєї держави. Вона лає її ненормативною лексикою, але відчуває свою до неї приналежність. У українців, на жаль, це відчуття приглушене. Ми ніби замикаємося нашим «обійстям». Я наведу характерний приклад. Якось тут на ТБ я домовився про екранізацію повісті Винниченка «На той бік». Знайшлися люди, котрі готові були за це взятися, але потрібна була й участь української сторони. Проте в Києві в одному високопоставленому кабінеті мені сказали буквально таке: ага, ну якщо Москва так хоче поставити нашого Винниченка, нехай вона нам за це платить. Це й є господар на обійсті — він цілком певен, що світ прийде до нього й уклониться... А світ не приходить і не вклоняється. Треба йти до нього самому. Активно, навіть агресивно, але не зі зброєю, звісно, а з готовністю до діалогу й партнерства.

Це за один день не подолаєш. Україна селянська країна з усім, що звідси витікає. Подібне нерідко спостерігається і в Росії — коли набагато простіше здається замкнутися й протиставити себе навколишньому світу, ніж із ним взаємодіяти. Зараз, під балканську кризу, багато хто зрадів, що можна плюнути у бік Заходу, знову звести паркан і відгородитись. Адже вести діалог — це постійні турботи.

— Олександре Олексійовичу, ви добре вивчили росіян, прижилися серед них...

— Я живу в Москві вже 46 років. У вас на обличчі написано: так довго не живуть.

— ...Але при цьому зуміли залишитися українцем.

— Із віком у людини загострюється відчуття коріння. Це у 20 років він гасає по світу й мріє: куди б ще далі... Я ніколи не хизувався своєю українською приналежністю — вона від Бога, моєї особисто заслуги в тому, що я українець, немає жодної, — але ніколи й не приховував її. Закінчивши факультет журналістики МДУ, працював у газетах, але переважну більшість — 20 років — свого трудового життя я віддав журналу «Дружба народов» (упродовж багатьох років О.Р.-Д. був заступником головного редактора цього журналу, а згодом і очолював його. — Т.Б. ). Це були не тільки найкращі роки мого життя, а й вельми корисні. Саме там до мене прийшло відчуття багатонаціональності довколишнього світу. Це непросте відчуття, воно не лежить на поверхні. Навіть там, щоб воно у мене з'явилося, мені знадобився не один рік. Я не космополіт, але я знаю, що росіяни не одні у світі, як і українці не одні у світі, й спроби вибудувати свій хутір, свою садибу — вкрай безглузді.

— Я знаю, що ви чимало зробили для популяризації української літератури. Вашим основним автором був Хвильовий?

— Я прочитав кожен рядок Хвильового й дійсно чимало його надрукував. «Повість про санаторну зону» у моєму перекладі вийшла друком тут раніше, ніж була надрукована українською. Загалом твори Хвильового російською мовою були видані накладом приблизно 2 мільйони примірників — більше, ніж українською за всю історію існування українського друкованого слова (треба враховувати тогочасні наклади видань; зокрема наклад журналу «Дружба народов» за часів перебудови був понад мільйон примірників). Цим маленьким досягненням я й досі пишаюся.

Але були, звісно, й інші автори. У «Дружбе народов» виходили цілі серії української літератури в дуже хороших перекладах — Винниченко, Плужник, Стус, сучасні письменники.

— Поняття «дружба народів» було під посиленим ідеологічним контролем, відповідно журнал з такою назвою радше друкував те, що «треба», ніж те, що хотілося...

— Якась кількість «обов'язкових» речей, безумовно, була. Але разом з тим ми знімали пінки з національних літератур, а духовне життя національностей тоді відбувалося саме в літературі. Зважте, які блискучі автори й особистості у нас друкувалися: Яан Кроосс — пам'ятаєте його «Імператорського безумця»? — Юстінас Марцинкявічус (майбутній творець «Саюдісу»), Яніс Петерс (нині — посол Латвії в Росії), Грант Матевосян, Чабуа Аміреджібі, Отар Чіладзе (до речі, зараз він серед номінантів Нобелівської премії), Леннарт Мері, нинішній президент Естонії, надрукував у нас абсолютно дивовижні нотатки про естонців у Росії... Саме у нас було надруковано «Будинок на Набережній» Трифонова, усю прозу Окуджави, «Діти Арбата» Рибакова. Взагалі, після розгрому «Нового мира» «ДН» на 10-15 років стала беззаперечно кращим журналом у СРСР.

— Олександре Олексійовичу, я зрозуміла, що ваша діяльність залежить від міждержавних відносин України та Росії й, разом з тим, працює на них.

— Міждержавні угоди — це чудово, але існування будь-якої діаспори не може залежати безпосередньо від міждержавних відносин, атмосфери у СНД і сотень інших зовнішніх чинників. Діаспора — суб'єкт і об'єкт передусім внутрішньої державної політики, політики національної, її рівня, її пріоритетності з точки зору держави...

Чи будемо ми країнами, де поважаються всі без винятку права людини, чи створимо ми спільними зусиллями суспільство, в якому переважатиме повага до будь-якої національності й конфесії, до духовного світу кожної особистості? Це питання життєво важливе для кожної країни.

ПІСЛЯМОВА

Коли мене запитують: «Навіщо ти їдеш до Москви?» — я (незалежно від мети поїздки) відповідаю: «У мене там діаспора». Не 5-мільйонна українська, а моя власна — певна кількість родичів і друзів, можливо, навіть не найближчих, але вони існують, а це означає, що Москва завжди буде залишатися для мене територією «геополітичних інтересів».

Модель міждержавних відносин на родинній основі розробляв колись один із наймудріших політиків Київської Русі, розсилаючи своїх — добре, що численних — дочок до ближніх і далеких країн як царських і князівських дружин. Щасливо чи ні склалося сімейне життя наших перших «діаспор» у Франції, Угорщині й Норвегії, але в політичному житті Європи це був, як прийнято вважати, вдалий прецедент.

Утім, світова історія поняття «діаспора» має більш древнє коріння: традиція пов'язує його з вигнанням завойовниками народів із їхніх споконвічних земель, називаючи першою в світі діаспорою — розсіювання євреїв внаслідок завоювання Іудеї Вавилоном. Пізніше характерним прикладом споконвічно гнаного народу стали також вірмени. Остання з радянських енциклопедій обережно додає до причин вигнанства — економічні й географічні, а в список народів-вигнанців — ірландців і китайців. Про існування політичних причин еміграції і про мільйони людей, винесених із СРСР першою і другою її «хвилями», 1970 року ще нічого не було відомо.

Розвал імперії з обов'язковим виникненням нових кордонів і довгим i болісним з'ясуванням старих не вперше загострює проблеми національних меншин. Але тенденція до цивілізованого їх вирішення, до появи законів і міждержавних програм — такою має бути нова прикмета «сердечного розриву» між народами імперії. Минуть роки (...століття?), перш ніж держави, що виникли на території колишнього СРСР досягнуть економічної стабільності й процвітання. І тоді — можна не сумніватися — наявність численної діаспори перетвориться на одну зі складових духовного багатства народів цих держав, стане предметом їхньої гордості й чинником мирного співіснування. Шкода тільки — як тут не згадати класика! — «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».

Виступаючи на нещодавній нараді керівників українських організацій (до речі, ця подія більше зацікавила російські засоби інформації, ніж українські), О.О. Руденко-Десняк виголосив такі слова: «Ми — громадяни Росії, і цим усе сказано». На території Росії — можливо, так. Але на землі, яку частина громадян Росії називає «материковою Україною» і своєю історичною батьківщиною, нехай не скаже ніхто: ВОНИ — громадяни Росії і цим усе сказано...