«Ці вибори можуть бути нашою «останньою помилкою»

Студентам Літньої школи журналістики «Дня» випала унікальна можливість — поспілкуватись із людиною, яка фактично творила новітню історію нашої країни, підписавши всі установчі документи сучасної незалежної України. 11 липня гостем «Дня» став перший президент України Леонід Кравчук.

«Літньошколярі» поцікавилися у Леоніда Макаровича: чому розпався Радянський Союз, з якими аргументами він поїхав до Білорусі підписувати Біловезьку угоду, як відновлювалась незалежність України, чи пропонував він В’ячеславу Чорноволу посаду прем’єр-міністра, чому заборонив Компартію України, які причини того, що погодився на дострокові вибори і що потім у розвитку України пішло не так?

Звичайно, поцікавилися у досвідченого політика і з приводу сучасних проблем. Леонід Макарович попереджає, що майбутні вибори можуть стати нашою останньою помилкою, тому потрібно бути максимально уважними. Відповів він і на запитання про його бачення національної ідеї, сучасне реформування України, що може зрушити ситуацію в Криму і сході України, з кого брати приклад сучасній молоді... «Найголовніша порада — вчитися», — перший президент України Леонід КРАВЧУК.

«ЩО СПРИЧИНИЛО РОЗПАД СРСР? МОЖНА СКАЗАТИ ОДНИМ РЕЧЕННЯМ — САМ РАДЯНСЬКИЙ СОЮЗ»

Анастасія КОРОЛЬ, Донецький національний університет імені Василя Стуса:

— Що сприяло остаточному розпаду СРСР? Як це пов’язано з Біловезькою угодою? Цікаві ваші аргументи, з якими ви приїхали у Біловезьку Пущу.

— Що спричинило розпад СРСР? Можна сказати одним реченням — сам Радянський Союз. Я знаю цю систему зсередини, у всіх зрізах — від районної партійної організації до ЦК КПРС. 

Я хочу вам одразу сказати, що ця система була штучна. Вона була створена не за природно-історичною процедурою, якщо взяти у широкому плані, а за волею певних осіб, які вирішили змінити хід історії. Це перше. Друге — ті люди, які прийшли в цю систему, були погано освіченими — невігласи. Вони абсолютно не володіли законами суспільного розвитку та розвитку держави. Вони прийшли для того, щоб творити ту модель, яку вони собі уявляли. А чи вона відповідає інтересам суспільства —  їх це не цікавило. І от ця схема розвивалася з 1917-го по 1991-й.

Знаєте, коли я спочатку прийшов у ЦК Компартії України, то сказав першому секретарю ЦК КПУ Володимиру Щербицькому, що треба подумати, як виробить нашу політику. Він так подивився на мене і сказав: «Ми ніякої політики не виробляємо, ми лише виконуємо політику, яку виробляють ЦК КПРС». Настільки була централізована політична система, абсолютно відірвана від народу. Воно призводило до вибухів, до різних конфліктів, які весь час супроводжували розвиток Радянського Союзу.

І от уже в 1990-х роках система почала тріщати з середини. В кінці 1980-х дали трохи демократії. Вони думали, що спочатку можуть дати, а потім забрати, і це була велика помилка. Система почала розвалюватися зсередини, Радянський Союз був приречений. Владою було вжито різних кроків: політичного, військового, дипломатичного характеру. Михайло Горбачов захотів відновити Радянський Союз, йому навіть вдалося переконати в цьому Захід та США, але він не хотів створювати нову систему, а лише її змінити. Саме тоді Україна та інші республіки  почали шукати свій шлях розвитку.

Тоді ми зібрались в Біловезькій пущі і прийняли відповідний документ, який поклав край існуванню Радянському Союзу. Але якби я приїхав туди тільки із своєю думкую, мої опоненти могли б сказати мені: «А ми маємо іншу думку. Давайте голосувати». Тому я мав за собою найбільший аргумент — це український народ. 1 грудня провела Всеукраїнський референдум, на якому було поставлено питання про схвалення Акту про державну незалежність України, прийняту 24 серпня 1991 року за співавторства Левка Лук’яненка. За незалежність України тоді проголосувало 90,32% людей. Тобто у Біловезькій пущі ми мали різні думки, але дійшли консенсусу, тому що воля народу стала найважливішою.

«У 1991-му КОМПАРТІЯ БУЛА ЗАБОРОНЕНА, АЛЕ ПОТІМ ПРИЙШОВ КУЧМА, І ЇЇ ВІДНОВИЛИ»

Вікторія ГОНЧАРЕНКО, Дніпровський юридичний ліцей:

— Ви, будучи до цього комуністом, після проголошення незалежності пішли на важливий крок — прийняття рішення про заборону Компартії України. Що спонукало вас на такий крок і як це відбувалося?

— Я в 1967—1970-х рр. навчався в Москві в Академії суспільних наук при ЦК КПРС. Відповідно я мав можливість зануритись в архіви Ленінської бібліотеки. І те, що я там побачив, на мене справило неймовірне враження. До влади в 1917 р. прийшли  маніяки, які в резолюціях писали: «Не соромтесь, стріляти, знищуйте. Чим більше, тим краще. Революція все спише і виправдає». Я дивився на ці документи — волосся піднімалося. Коли ж приїхав в Київ, то тут в ЦК якраз активно почалися обговорення Голодомору. І тут я також мав можливість подивитися архівні документи — те, що відбувалося в Україні. Це було страхіття. Тому я зрозумів, що ця партія і ця держава не має права існувати, бо вона створена у війнах, репресіях, казематах, голодоморах.

Коли в 1991-му постало питання про припинення існування КПУ, я вніс відповідний документ на засідання президії Верховної Ради. І ми проголосували. Потім ще проголосували це рішення і на засіданні Верховної Ради. Я думав, що будуть протести комуністів, але проти цього виступив лише один депутат Коцюба. Тобто серед 3,5 млн українських комуністів не було жодного сміливця, який би прийшов і захистив свою партію.

Але після мене до влади прийшов Кучма і почав загравати з комуністами, було фактично відкритий шлях для їх повернення. І їх таки відновили, навіть Конституційний Суд скасував рішення про заборону. Далі влада Кучми почали їх використовувати в своїх цілях.

«ЧОРНОВОЛУ БУЛО ЗАПРОПОНОВАНО СТАТИ ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРОМ, АЛЕ ВІН ВІДМОВИВСЯ»

Андріана БIЛА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:

— Чи правда, що на початку 1990-х років ви пропонували В’ячеславу Чорноволу посаду прем’єр-міністра України? Які у вас взагалі були відносини із націонал-патріотами?

— Все це відбувалося через історію мого безпосереднього спілкування з Народним рухом. Перший раз я вийшов на публічну дискусію з НР, який представляв Мирослав Попович, на телебаченні, причому в прямому ефірі. Тоді це було щось неймовірне — сказати те, що не вкладається в партійні рамки. Це була дуже цікава дискусія. Чорновіл не брав в ній активної участі. Він взагалі був людиною з радикальною позицією по відношенню до комуністичної влади і не хотів спілкуватися ні з ким. Можу сказати, що серед лідерів Руху, Гельсінської групи, він був достатньо підготований, патріотично налаштований і безкомпромісний.

Коли я прийшов на з’їзд Руху, то сказав: «Я, Президент України, прийшов до Вас, бо мені потрібно на когось спертись в своїй політичній і державницькій діяльності. Я хотів би спертись на волю і силу Народного Руху». Цю пропозицію вони сприйняли неоднозначно, деякі навіть почали кричати, що з «комунякою їм не по дорозі». Тобто вони фактично відмовилися від моєї пропозиції. Більш того, Чорноволу тоді було запропоновано стати прем’єр-міністром, але він також відмовився. Потім його соратники запропонували призначити його представником Президента у Львівській області. Він погодився, однак через деякий час попросився звільнили його.

Взагалі історія з Чорноволом — це не просто історія людини, яка боролася за Україну. Я завжди виходжу з того, що бажання боротись, яке не спирається на волю, знання і свою силу, а головне — волю народу, ця боротьба є більше гаслами, аніж реальними успіхами.

«ЧОМУ ПІСЛЯ 1994-го ПІШЛО НЕ ТАК? БО ПОЧАЛИ БУДУВАТИ КРАЇНУ, ЯКА НЕ ВІДПОВІДАЄ НАРОДУ»

Евеліна КОТЛЯРОВА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:

— Ви єдиний президент, який погодився на дострокові вибори у 1994 році, щоб поставити крапку в тодішніх протестах і політичній кризі. Що далі пішло не так і чому Україна і далі залишається докорінно не реформованою?

— У 1991 році проголосили, що Україна стала політично незалежною і демократичною державою. А люди? Ми раптом почали будувати нову державу. Знань нової системи не було, хоча ми були освічені люди: Україна на тисячу населення мала більше 900 людей із середньою та вищою освітою. Але ці знання були зовсім протилежні тому, що нам потрібно було в новій Україні.

Я пішов на дострокові президентські вибори тому, що не можна триматися силою за крісло. А чому після мене пішло не так? Бо почали будувати країну, яка не відповідає народу, а відповідає політичному класові, непридатному бути політичним класом незалежної України. Приймалися рішення, закони, які не відповідали інтересам народу. Така ситуація зберігається і досі.

Софія ПОСТОЛАТIЙ, Сумський державний університет:

— У чому ви вбачаєте проблему Будапештського меморандуму? Чому не був підписаний більш якісний договір, який був гарантував нам реальну безпеку? 

— Сам меморандум непоганий, але треба було в ньому визначити механізми забезпечення цих гарантій. Якщо взяти Росію, то там нема про що говорити. Вони нічого, ніколи не виконували, не дотримувалися і не будуть дотримуватися. Для неї сила і війна — це природній стан.

Чи можна було інакше поступити Україні? Я часто чую, що це я підписав Будапештський меморандум, але хочу нагадати, що його все-таки підписав Кучма. Може і я б підписав. Уявіть собі 165 ракет — на кожній балістичній ракеті по 5 боєголовок, і всі вони направлені на США. Обслуговувати їх ми не можемо, пульт управління знаходиться в Росії, грошей немає... Тому єдине, що ми могли зробити, це торгуватися, щоб отримати реальні гарантії і більшу компенсацію за ліквідацію ракет. Саме за це б я боровся, і саме такий документ підписав би.

«ПОТРІБЕН ТАКИЙ ТИСК, ЩОБ РОСІЯ ВІДЧУЛА, ЩО ВОНА ЗАЛИШИЛАСЯ ПОЗА ЦИВІЛІЗОВАНИМ СВІТОМ»

Владислава ШЕВЧЕНКО, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Чому виник Мінський процес — чи не було це пасткою Росії для України і Заходу? Наскільки він є дієвим? Який формат може бути альтернативою?

— Мінський процес має дві причини: наша внутрішня і зовнішня. На інавгурації Президент Петро Порошенко заявив про те, що він має мирний план і що йому потрібно два тижні задля встановлення миру в Україні. От якраз мінський процес в деякій мірі побудований на основі цього мирного плану. До цього ж у нас був «женевський формат», у якому брали участь США, але від нього фактично відмовилися. Росія відчула можливість спекулювати і нав’язала свій формат, а ми і в деякій мірі Захід потрапили в цю пастку. Особливість Мінського процесу полягає в тому, що він не може бути винесений поза правове поле України і не є досконалим міжнародним документом. Росія використовує цей формат проти нас. Це означає, що «мінський формат» уже вичерпав усі свої реальні можливості впливу. Треба шукати інший формат, або визначити у його конкретну роль Росії, яка там точно має бути. Ми маємо бути вдячні Заходу хоча б за те, що вони пішли на санкції, але санкції не пов’язані безпосередньо з «мінським форматом». Санкції застосовуються не за агресію на Донбасі, а за анексію Криму, яка в свою чергу не пов’язана з мінським процесом. Тобто .по суті, нас дурять. З іншого боку, без Росії це питання не вирішиться. Необхідний тиск на Росію, не лише санкціями, а й потужний дипломатичний, фінансовий тиск, якого немає. Тиск такий, щоб Росія відчула, що вона залишилася поза цивілізованим світом. 

«ПОЗИЦІЯ МАЄ БУТИ ЧІТКОЮ: МИ БУДЕМО УХВАЛЮВАТИ ЗАКОНИ САМІ, А НЕ ПІД ДИКТОВКУ УГОРЩИНИ»

Ольга КРИСА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Окрім агресій Росії на сході України маємо ще й точкові проблеми на західному кордоні. З однго боку — Польща, яка намагається нав’язати нам свою історію, з іншого — Угорщина, яка спекулює на українському законі про освіту, блокуючи нашу співпрацю з НАТО. Як реагувати на всі ці випади з боку Польщі та Угорщини? 

— Я думаю, що у випадку з Угорщиною, ми реагуємо правильно. Венеціанська комісія підтвердила, що наш закон відповідає міжнародним стандартам. Позиція має бути чіткою: ми будемо приймати закони самі, а не під диктовку Угорщини.

А от що стосується Польщі, то тут нам не обійтися без переоцінки деяких положень спільної історії. Наша позиція — не треба занурюватись глибоко в історію, натомість слід думати про майбутнє — в цілому правильна. Історія не повинна заважати будувати наше життя і відносини, але їх потрібно будувати на правді. Однак потрібно розділити втручання у наші внутрішні справи. Нашу  внутрішню політику ми будемо будувати в Києві, а не у Варшаві. Ми нічого не втратимо, якщо одразу скажемо, що ми вивчаємо нашу історію і будуватимемо нашу політику, спрямовану на нормальні відносини з Польщею. 

«НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ ДЛЯ БУДЬ-ЯКОЇ ЛЮДИНИ — ЦЕ ЖИТИ НЕЗАЛЕЖНО, ДЕМОКРАТИЧНО І БАГАТО»

Дар’я ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:

— Ще з початку 1990-х років постійно обговорюється питання національної ідеї України. Що для вас національна ідея, якою вона може бути для України?

— Національна ідея для будь-якої людини — це жити незалежно, демократично і багато. Не треба навіть уточнювати? багато — духовно чи матеріально? Незалежно та демократично — об’єднує все. Якщо ми покажемо людям на прикладі, що 27 років пройшло і ми живемо незалежно, демократично і багато, тоді всі скажуть, що вони за таку демократичну ідею. Ми стали на дорогу демократії — це єдине правильне формулювання. Я веду до того, що головне в Україні сьогодні — боротьба з корупцією, невизначеність, невігластво, двовладдя, відповідальне управління державою, відкрити можливість людям достойно жити і заробляти, забезпечити демократію не на словах, а на ділі, незалежність не на словах, а насправді, хоча це за короткий час зробити важко. Це буде близько до національної ідеї. 

«ТАКА ВЕЛИКА КРАЇНА І ТАКИЙ ВЕЛИКИЙ НАРОД ПОВИНЕН МАТИ СВОЮ АВТОКЕФАЛІЮ»

Юлія ДОВГАЙЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:

— Лідери Євросоюзу в спільній заяві, ухваленій на саміті Україна—ЄС визнали суттєвий прогрес реформ в Україні. Як ви оцінюєте процес реформування України, який розпочався після Євромайдану?

— Я погоджуюсь з тим, що реформи в Україні розпочалися, але говорити про те, що вони вже дають плоди — рано. Народ їх поки не сприймає. Наприклад, за час створення антикорупційних органів жодного відомого посадовця не посадили за грати і не винесли йому вирок, хоча шуму багато. Крім цього, самі ці органи почали зводити рахунки між собою. Тобто все це створює погану ауру. Суспільство зневірилось. Тому для того, щоб суспільство повірило, потрібно робити реальні кроки у всіх гілках влади. Якщо цього не буде, то переконати людей у тому, що вони говорять буде неможливо. Що б не говорили, людина вимірює життя через кишеню.

Я люблю ходити на ринок і купувати м’ясо, спілкуюсь з людьми — проводимо маленькі мітинги. Поки що ніхто синців не поставив. Скажу зі свого досвіду: у 2014 році я купував 1 кілограм яловичини за 65 гривень, зараз я плачу — 140. Візьміть будь-яку продукцію — вона виросла у 2—3 рази, гривня знецінилась. От що можна сказати людям, які оточують мене і кажуть: «Леоніде Макаровичу, що нам робити? Ми стали старцями». Як мені, людині, яка підписала всі установчі документи про утворення незалежної держави, чути про те, що це все призвело до того, що «ми стали старцями». «Яке ваше найбільше бажання», — питають мене люди. Я кажу, що мені дуже хотілося б побачити не багату, розвинену Україну, як, наприклад, Швейцарія, бо за короткий час це не зробиш, а побачити відкриту дорогу до цього. Зараз дорога закрита, ось в чому і трагедія. Люди дуже озлоблені, втратили надію, віру.

Нещодавно я їздив в Грецію, на Афон, де зустрічався з монахами Афону. Обговорювали зокрема створення в Україні автокефальної церкви. Спочатку вони казали — ні-ні. Але я їх питаю — виходить за вашими філософськими розрахунками 11 мільйонів українців, виходить, ходять не в ту церкву і не так моляться? Не про мене йдеться, не про патріарха Філарета, а про мільйони віруючих. Чому  їх позбавили спілкування з світовим православ’ям? Чому хтось за нас має вирішувати — правильна наша церква чи неправильна? Після нашої тривалої розмови, настоятель монастиря сказав, що він переконався — така велика країна і такий великий народ повинен мати свою автокефалію.

«Я БИ НЕ ХОТІВ МАЙДАНІВ»

Яна ХРОМ’ЯК, Київський університет ім.Бориса Грінченка:

— В одному з нещодавніх інтерв’ю ви заявили: «Хотів би, щоб люди зрозуміли просту річ — можливо, це буде час останніх президентських виборів, де ми можемо щось змінити... Помилитися ми вже не маємо права». Чому вибори, що відбудуться в березні 2019 є Рубіконом для України? Як нам подолати «ефект гречки», щоб український електорат обирав не на емоційному рівні, а критично зважуючи? 

— По-перше, потрібно прийняти прийнятний закон про вибори. По-друге, має бути свобода голосування, яка забезпечуватиметься правоохоронною системою. По-третє, як зробити так, щоб голосувала молодь? От я на деяких виборах просто цікавився в гуртожитках того ж Київського політехнічного інституту — який відсоток молоді голосує? Виявилося, максимум 30% йдуть на вибори. На моє запитання — «чому?», відповідають: «А ми ні на що не впливаємо». Якщо ви дозволяєте голосувати пенсіонерам, а їх у нас 14 мільйонів, то вони ідуть і голосують. Питаю у пенсіонерів: «За кого будете голосувати?». Відповідають: «Так скажуть за кого».

Чому я кажу, що ці вибори можуть бути останніми? Імідж за опитуванням різних інституцій — Президента, Верховної Ради, Кабінету міністрів — мізерний. Я би не хотів Майданів. Революції — це завжди кров, біда. Люди мають сказати своє слово на виборах — обрати достойну владу. І не просто обрати, а створити систему контролю за цією владою. Пам’ятаєте вислів анархістів, що «коли б ми привели до влади янголів, то через деякий час у них би почали рости роги». Суспільство має стояти з пилкою і зрізати ці роги. Тому що знайти ліки, щоб вони не росли, неможливо. Потрібно йти на вибори і приймати рішення, розуміючи, що в ніякому разі не можна обирати президентом — олігарха. Із усіх кандидатів треба обирати інтелектуалів.

«Я ХОТІВ БИ ВАС ПОПРОСИТИ, ЩОБ ВИ ЧИТАЛИ КНИЖКИ...»

Iрина ПIЦЬ, Кам’янець-Подільський національний університет імені Iвана Огієнка:

— Леоніде Макаровичу, останніми роками від нас пішли такі відомі люди як Богдан Гаврилишин, Євген Грицяк, Мирослав Попович, Іван Драч, кілька днів тому — Левко Лук’яненко. Нас покидають особистості, яких прийнято називати моральними авторитетами, люди, які зробили багато для відновлення незалежності України. Звичайно і ви зробили великий внесок в здобуття державності України. Якщо нас покидають такі великі люди, на кого тепер опиратися молоді?

— Я хотів би Вас попросити, щоб ви читали книжки, зокрема, «Корона або спадщина Королівства Руського» з Бібліотеки газети «День». Це одна з книг, де ви знайдете набагато більше, ніж на прикладі однієї постаті. Читати історію, вивчати своє в різних варіантах, навчитися відрізнити біле від темного. Це те, на що ви повинні орієнтуватися. Що стосується постатей, то я не заперечую, що всі, про кого ви говорите, жили для України. З Левком Лук’яненком я спілкувався постійно і ніколи не бачив, щоб він підвищував на когось голос. Він завжди говорив аргументовано. У нього не було дітей, але він казав, що в нього є Україна. Левко Лук’яненко все своє життя віддав Україні. Тільки ця одна формула повинна змусити людей подумати, чому він так вчинив. Треба вчитись не тільки на власних героях, на нашій історії, а брати до уваги світову історію, великих сподвижників світу. Думаю, що такий фундамент, який буде створений на широкому ґрунті, обов’язково буде міцний.

Літня школа журналістики відбувається за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні