«Амбіції роз’їли почуття відповідальності за країну»

Мотивом для інтерв’ю з колишнім прем’єр-міністром України, екс-міністром оборони й секретарем РНБО Євгеном Марчуком стала активізація конституційного процесу. Адже ініціатива нинішніх політиків щодо внесення змін до Основного Закону не може не викликати хвилювання. Результати «конституційної корекції» зразка 2004 року призвели до нинішньої розбалансованості влади, а як результат — збитку іміджу України в світі. Як цьому протистояти? Про це — сьогоднішнє інтерв’ю з Євгеном Марчуком, а другу частину читайте в четвер у спецвипуску «Дня», який ми повністю присвятили Конституції України — колишньої, діючої та майбутньої.

— Євгене Кириловичу, в бізнесі кажуть, що в конкуренції народжується істина, а якщо говорити про конкуренцію, протистояння українських інститутів влади, то як це, образно кажучи, відгукується країні та її мешканцям?

— Насправді між державними структурами також може бути конкуренція, і, підкреслю, конкуренція, нешкідлива для країни. Наприклад, у боротьбі за якість розуміння проблеми, за ефективність діяльності, за якість інформації і так далі. Однак, у принципі, це не найкраща ситуація, коли державні інституції перебувають у стані конкуренції, оскільки можна собі уявити, як ця сама нинішня конкуренція, протистояння, боротьба відбиваються в головах, у свідомості пересічних співробітників тих чи інших органів влади і, відповідно, на якості їхньої роботи. На мій погляд, все ж потрібно певною мірою змиритися з розумінням того, що нам цей етап необхідно пережити, бо його неможливо ліквідувати.

Так, те, що загалом ця конкуренція негативно відбивається на загальнодержавних тенденціях, — однозначно. Я знаю, як приймаються певні важливі для держави та її економіки рішення. Ось, наприклад, як приймають рішення великі інвестори. Крім аналізу всіх економічних аспектів (податкового законодавства тощо), я бачив півтори сторінки тексту про ситуацію в Україні. Вивчаючи ці документи, інвестор приймає рішення: заводити в Україну, скажімо, 280 млн. євро, або ж не заводити. В аналітичному документі про ситуацію в Україні ключовою формулою є таке поняття, як стабільність. Однак, певна річ, у їхньому розумінні стабільність — це не заморожена ситуація або положення. У цьому випадку йдеться про стабільність позитивних тенденцій, стабільність розвитку, стабільність політичних процесів. Так, буває у країні ситуація, коли йде гранично гостра політична боротьба, та вона має чіткий вектор свого розвитку. Я можу собі лише уявити, які зараз документи аналітичного характеру про обстановку в Україні готують фахівці для стратегічних інвесторів... Ні, це не означає, що інвестиції в нашу країну зовсім не надходитимуть. Надходитимуть, оскільки є певні інерції. Проте не думаю, що можна чекати великих, стратегічних інвестицій на далеку перспективу. Інвестори чекатимуть, але остаточного рішення найближчим часом не прийматимуть.

Так ось, стабільність у хорошому сенсі — це перша цінність. Друга цінність — репутація держави у європейському клубі (ЄС, НАТО). Знаєте, хочу акцентувати увагу на тому, що репутація держави дуже і дуже дорого коштує — в переносному розумінні. Що мається на увазі? Давайте візьмемо в якості прикладу нещодавній самміт у Бухаресті. Так, безумовно, Росія впливала на Німеччину, Францію. Але ключовий аргумент — не Росія, а внутрішня ситуація в Україні.

— Раз уже ви пригадали Бухарестський самміт, дозвольте поцікавитися вашою думкою щодо оцінок вищими державними діячами України його результатів. Усі ми пам’ятаємо, що Віктор Ющенко назвав підсумок самміту для нашої країни перемогою. Як ви вважаєте, це адекватна оцінка дійсності чи все ж — видавання бажаного за дійсне?

— Тут усе не так однозначно. Перемога? Можливо, це було сказано під впливом емоцій, але слід сказати, що дійсно (я уважно прочитав декларацію Бухарестського самміту, а це десятки сторінок, під якими стоять підписи лідерів 26 країн) у підсумковій декларації є такі формули щодо України та Грузії, якої ніколи у жодних документах НАТО не було раніше. Наприклад, така формула: Україна буде прийнята до НАТО. Ця формула надзвичайно дорого коштує для нашої країни.

— А чому такий виняток, на вашу думку, зроблено вперше в історії Альянсу?

— У цьому випадку є кілька моментів. По-перше, не було консенсусу серед країн-членів НАТО, і замість ПДЧ народилася така формула. Разом із тим, лідери цих країн чудово розуміють, що негативна відповідь могла б значною мірою посилити ідейні настрої й орієнтації в Україні на Росію. По- друге, для скептиків євроатлантичної інтеграції України проста відмова у ПДЧ поставила б під сумнів членство нашої держави в НАТО взагалі. Безумовно, НАТО — далеко не ідеальна структура безпеки, але вона високоефективна, і нам, дійсно, необхідно туди прагнути. Це з одного боку. З другого, ми ж чудово розуміємо, що, будучи членом НАТО, можна впливати на рішення НАТО. Ось Греція продемонструвала свою позицію щодо Македонії, і рішення не було прийнято. Однак якщо повернутися до формули щодо України, то слід сказати, що це достатньо серйозно.

— Тобто, іншими словами, можна чекати, що у грудні під час зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО буде прийнято позитивне для України рішення?

— Ні, не думаю... Але справді важливо усвідомити, що такої формули відносно України НАТО ніколи раніше не приймало. Я, як ви знаєте, брав участь у багатьох саммітах і вивчив цю проблему, як кажуть, зсередини. Так ось, можу сказати, що ця формула з точки зору перспективи дуже сильна. 26 лідерів країн підписують декларацію, де чітко вказано, що Україна буде членом НАТО. Питання, коли це станеться і як, — другорядне. Та в цій медалі, як годиться, є й інший бік. Розкручуючи тему ПДЧ перед Бухарестом, і сам Віктор Андрійович, і члени президентської команди, підганяли ситуацію так, що це питання нібито фактично вирішене.

Багато в чому ситуація виглядала так, що український лідер був переконаний у тому, що ПДЧ нам дадуть, ідучи, так би мовити, до вирішення цього питання на плечах могутніх союзників, зокрема США. Але ж світ сьогодні багатовимірний і за всієї сили й потужності Сполучених Штатів не все вони можуть зробити, принаймні, у цьому сенсі. А головне — за нас. І, по суті, перед Бухарестом дуже мало було зроблено владою практичних і прагматичних речей, які б сприяли тому, щоби ПДЧ нам було надано. Скажімо, що стосується інформування суспільства про переваги членства в НАТО. Не про те, що таке НАТО, бо тут не все так однозначно. З одного боку, так, дійсно, було бомбардування Югославії, Афганістану. З іншого боку — необхідно усвідомлювати, що маленька Словаччина сьогодні у сто тисяч разів більше захищена, ніж велика Україна.

Щодо самміту в Бухаресті, то з боку України, повторюю, була дуже піднята точка кипіння щодо очікувань, але було зрозуміло, що нічого не вийде. Я, до речі, ще за три місяці до самміту в Бухаресті давав інтерв’ю журналу «Україна», де з погляду прагматики чітко обґрунтував, чому нам не скажуть «так». До речі, не було й достатньої кількості внутрішніх аргументів, аби вважати, що ми отримаємо режим ПДЧ. Чому? В країні насправді поки немає політичного консенсусу, про яке, даруйте, ПДЧ може йтися? Плюс до цього складна конституційна проблема попереду. Ну, і, крім того, 30% з натяжкою підтримка громадянами курсу на НАТО — це досить мало, оскільки для такої країни, як Україна, в цьому питанні без референдуму не обійтися. До того ж, не було виконано в повному об’ємі цільовий план Україна — НАТО на 2007 рік. Разом із тим, потрібно визнати потужну роботу росіян перед саммітом у Бухаресті. І це не тільки і не стільки закордонні поїздки Путіна.

— Євгене Кириловичу, а як ви вважаєте, чи зміниться агресивна політика Росії щодо України та її курсу на НАТО зі зміною президента РФ?

— Ні, не думаю, що зміниться. Так, можливо, риторика певною мірою може бути пом’якшена, хоч я не вважаю, що і це станеться. Росія — це дуже серйозно і дуже системно.

— А взагалі як ви оцінюєте реакцію України на войовничу риторику російських високопоставлених чиновників вищої ланки?

— У цьому випадку Україна, на мій погляд, можна сказати, більш-менш адекватно відреагувала на жорсткі заяви російських високопоставлених чиновників, звернувшись із заявою в ООН. До речі, те, що сказав Путін під час зустрічі в Москві з Ющенком, — мовляв, йому в страшному сні вижається, що Росія націлює свої ракети на Україну, то це, з одного боку, виглядало як тиск на нашу країну. Проте, з іншого боку, не треба забувати, що це говорив президент величезної ядерної держави. Що він мав на увазі? Президент Росії, як і в нас — це верховний головнокомандуючий збройних сил країни. Високі військові керівники знають, що президент щорічно затверджує план стратегічного застосування збройних сил. Цей план розробляє генштаб. Це дуже серйозний, цілковито таємний документ, який існує лише в одному-двох примірниках. Для чого цей план розробляється? Раз є збройні сили, у них мають бути розроблені кілька сценаріїв їхніх дій на різноманітні виклики. Це може бути регіональний конфлікт, прикордонний конфлікт і так далі. Йдеться про те, щоб вищі військові керівники не «роздивлялися небо» чи стелю, коли виникне гостра ситуація. Сьогодні легко спрогнозувати, що прямої фронтальної війни або нападу на територію як такого, скоріш за все, не буде. Може бути інше. Оскільки Росія — велика ядерна держава і бере участь у міжнародному взаємному ядерному стримуванні, вони у вищезазначеному плані затверджують потенційні цілі, й Путін як президент, як верховний головнокомандуючий ці цілі знає. Це цинічна, та, на жаль, правдива логіка існування взагалі збройних сил. До речі, щось подібне є й у США. І, вочевидь, у Путіна вирвалася ця фраза. Він сказав правду, що, мовляв, коли у вас на Україні будуть об’єкти НАТО, то, далі відомо...

Разом із тим, необхідно враховувати, що це така технологія, яка на публіку не говориться, і це була, на мій погляд, серйозна помилка Путіна. З одного боку, повторюся, правильно, що українське керівництво звернулося до структур ООН. Але з іншого боку, ці заяви Путіна, які потім дублювали й військові чиновники, свідчать про те, що Росію не можна ігнорувати. І, що стосується самміту в Бухаресті, ПДЧ, й узагалі, нашого майбутнього в НАТО, як і всього процесу євроатлантичної інтеграції, не може виглядати так, що нам, мовляв, неважливо, як відреагує Росія. Формально правильно Ющенко сказав про те, що такі питання, як членство в НАТО, вирішує нація. Однак сьогодні реалії такі, що 70% нації поки що не прагне в НАТО. І, правильно кажучи, що нація визначає питання безпеки країни, необхідно пам’ятати про той відсоток, який сьогодні не хоче в Альянс. Потрібна сильна внутрішня політика. З Росією має вестися важка і нудна робота на всіх — у тому числі експертних — рівнях. Необхідно визначити, які тривоги є у РФ, коли Україна йде в НАТО, і почати ці тривоги детально обговорювати з росіянами. Із російською стороною ці питання вкрай складно (але можливо) узгодити або хоч би почати цей процес. Просто ігнорувати позицію Росії в цьому питанні не можна. Тут дуже багато складних проблем, від яких просто відмахнутися неможливо. Взяти хоч би проблему кордону, Керченської протоки, Азовського моря, базування Чорноморського флоту Росії в Криму і багато інших.

— Адже Україна не перший, не другий і не третій рік заявляє про свої плани стати членом клубу НАТО. Чому в такому випадку досі не проведена на рівні двох держав експертна дискусія такого рівня, про який ви говорите?

— Загалом дискусії були, однак так, це були не дискусії такого рівня, про який я кажу. Кучма не був завзятим прихильником євроатлантичної інтеграції, але разом із тим він не заважав людям, які займалися розвитком цих процесів. Чому не заважав? Бо йому необхідно було грати із Заходом (у тому числі, піти на непопулярні рішення щодо Іраку), потрапивши в ізоляцію. Однак росіяни точно знали, що при президентові Кучмі Україна не стане членом НАТО. Було зрозуміло, що Кучма більше заграє із Заходом, а не прагне насправді потрапити до натовського клубу. З Ющенком справа серйозніша, особливо, коли ми впритул наблизилися до ПДЧ. А що таке ПДЧ? Це наполовину членство. І коли росіяни відчули, що Україна може реально дійти до ПДЧ, вони, зрозуміло, активізували свої зусилля в цьому напрямі. А режим ПДЧ передбачає не просто тісніше співробітництво з НАТО, але багато інших прагматичних речей... Росіяни це знають, а тому й почали активну протидію. Хоч я переконаний, що це ще не найактивніша фаза.

— Продовжуючи тему позиції Росії на міжнародній арені, як ви оцінюєте нинішній російсько- грузинський конфлікт в Абхазії і чим, власне, він завершиться?

— Гадаю, нічим серйозним не завершиться, хоча напруження буде досить високе. До речі, це проблема й для нас. Адже ми «йдемо в парі» з Грузією, хоч перебуваємо на різних стадіях співробітництва з НАТО. Загострення ситуації щодо Абхазії буде серйозним чинником проти надання ПДЧ Грузії, а в парі — і Україні.

— На цьому етапі, як ви вважаєте, реально відчепити грузинський «натовський вагончик» від українського?

— У прямому значенні — ні, бо це виглядатиме непристойно щодо Грузії з нашого боку. Тому нам у цьому випадку потрібно зосередитися на тому, що подальший шлях досить непростий і грудень місяць може бути розмитий у часі. Для Грузії це може бути один термін, у нас може розвалитися коаліція, уряд піде у відставку і ні на який ПДЧ у грудні нам розраховувати не варто. Нам необхідно йти своїм шляхом. У нас, до речі, набагато більший потенціал співробітництва з НАТО.

— Ваш прогноз — в якому році, за всіх «так» та «ні», Україна може стати членом НАТО?

— За нинішньої ситуації, як внутрішньої, так і міжнародної, я гадаю, це станеться не менш ніж через сім-десять років. І це в ідеалі.

— Як зміняться й чи зміняться взагалі відносини офіційних Києва та Москви на рівні прем’єрів Тимошенко — Путін?

— Гадаю, істотних змін не станеться. Та й потрібно враховувати, що Путін де-факто залишиться президентом або, іншими словами, за силою впливу не поступатиметься Медведєву.

— Коментуючи прогнозовану непрогнозованість української політики в контексті перспективи ПДЧ, ви говорили про хиткість українських позицій. Було б наївно вважати, що цього не розуміють нинішні коаліціянти. Відштовхуючись від цього, як ви вважаєте, чому представники правлячої парламентської більшості, не дорожать єдністю коаліційного табору, всує кидаючись фразами про його вірогідний розвал?

— Вони перебувають у процесі гарячої політичної боротьби. Причому боротьба ця відбувається не між опонентами, а між союзниками, і азарт багато в чому диктує їхню публічну поведінку. На превеликий жаль, їм ніколи думати про п’яти-, десяти-, п’ятнадцятирічні перспективи країни, а заяви, де представники коаліції критикують один одного, шкодять, по-перше, їм, по-друге, їхнім прихильникам. Адже люди все бачать, аналізують і думають, мовляв, дістали ви вже, скільки разів ми довіряли вам, скільки надій покладали на вас, а ви досі не можете домовитися і, більш того, лякаєте своїх соратників за кожної зручної нагоди розвалом коаліції.

— З урахуванням перманентних конфліктів у коаліційному будинку, який ваш прогноз щодо долі, або, іншими словами, тривалості існування більшості у ВР у форматі БЮТ+НУ-НС загалом і парламенту шостого скликання зокрема?

— Щодо коаліції, то її доля, скажімо так, не дуже весела. Я гадаю, довго коаліція в нинішньому форматі не проіснує.

— І коли станеться її розвал де-юре?

— Відповісти тут однозначно досить складно, бо прогнозувати можна якісь системні явища, а сьогодні внутрішня політична ситуація розвивається так, що системних принципів, на жаль, немає й дуже велике значення мають індивідуальні риси характерів ключових політичних гравців.

— А що буде далі — те, що називають переформатуванням коаліції, чи чергові позачергові парламентські вибори?

— Я вважаю, що розпуску Верховної Ради не буде, тому найреальніший сценарій — це переформатування, яке виглядатиме, як вимушений крок із боку БЮТ. Так, Регіони підуть на це співробітництво, але тут виникнуть запитання, оскільки для БЮТ йти на коаліцію, в тому числі з комуністами, — це до смерті подібне. Якщо команда Ющенка сприятиме цьому (а зараз саме так і є), то коаліційний союз БЮТ і Партії регіонів цілком реальний. Хоча, якщо Секретаріат Президента перехопить співробітництво з Регіонами, ситуація може змінитися. Однак для регіоналів не дуже прийнятно в електоральному плані йти на співробітництво з «Нашою Україною». А з БЮТ — це для ПР, крім усього іншого — конституційна більшість.

— Чи можна чекати 2010 року політичного затишшя після бурь останніх років? Іншими словами, чи є шанс, що фінал президентських виборів стане відправною точкою для, в хорошому значенні цього слова, стабілізації в країні?

— Головних гравців на президентських виборах буде троє. Ющенко, гадаю, все ж піде на вибори, Тимошенко піде однозначно і Янукович, швидше за все, піде. І на цих виборах, на мій погляд, може виграти кожен із них. Нехай сьогодні перспективи Ющенка здаються вельми туманними, однак може статися ситуація, коли він виграє другий термін, хоч це надзвичайно складно. Я гадаю, швидше за все, ці вибори виграє Тимошенко. Давайте уявімо собі, що вона виграла ці вибори. Політична ситуація все одно не стане простішою, або, іншими словами, менш гострою, ніж є зараз. Чому? Бо не стабілізується ще на той момент конституційна структура всього державного управління. І друге: залишаться ті самі політичні фігури.

— Якщо знову-таки уявити перемогу Тимошенко. Як зміниться Україна за час її правління, адже декларуючи свою демократичність, відомо, яка армійська дисципліна панує в її політичному таборі?

— Тут усе залежатиме від форми державної влади. За нинішньої форми правління це може бути одна Юлія Володимирівна, а за іншої — це буде досконало інша Юлія Володимирівна.

— В експертних колах останнім часом усе частіше звучить питання: а, можливо, нам на цьому етапі й необхідна жорстка рука?

— Ви знаєте, так, деякою мірою з цим можна погодитися. Однак ми пропустили цей момент. Що означає жорстка рука, коли вже розвинулися демократичні інституції, політичні партії, громадянські структури?

Тут багато залежатиме й від того, якою буде структура влади, ну і, звичайно ж, від особових якостей лідера. Усі ми пам’ятаємо, скільки нарікань було на Ющенка, але все-таки, нехай і за допомогою Юлії Тимошенко, він дотиснув дострокові вибори у Верховну Раду минулого року.

Жорстка рука, як це сприймається в народі (дисципліна, порядок), — це правильно. Але технологічно без порушення норм демократії повернутися до такого ладу сьогодні надзвичайно складно, я б сказав, практично неможливо. Та й не потрібно.

— Деякі політологи називають пані Тимошенко Путіним у спідниці, українською Маргарет Тетчер. Наскільки адекватні ситуації такі аналогії, на вашу думку?

— Деякою мірою це відповідає дійсності, в Юлії Володимирівни дійсно є прагнення саме до такого образу. Але річ у тім, що проблеми, з якими зустрічалися і Тетчер, і Путін, трохи іншого калібру, ніж наші. Та й наші проблеми, відверто кажучи, можуть створити умови, які загартують політичного лідера. До речі, скажу відверто, що еволюція Юлії Тимошенко за сім- вісім років у наявності. Юлія Володимирівна зразка 2000 року, яка вже одного разу програла своє прем’єрство, і Юлія Володимирівна в поточному році — досить різні фігури. Вона еволюціонує з точки зору відповідності такому високому державному рівню. Потрібно мати неймовірну силу волі, щоб так довго стримуватися і не відповідати Президенту Ющенку, Віктору Балозі щодо критики, яка часом була вельми образлива. А про що це все свідчить? Це свідчить про те, що Тимошенко затягла свої емоції колючим дротом заради досягнення політичної мети. Тепер же в неї є моральне право відповідати на ці закиди Банкової, мовляв, подивіться, скільки я терпіла.

— Говорячи про політику дня нинішнього не можна не згадати ще одну важливу тему — вибори мера столиці. Як ви вважаєте, що завадило демократам домовитися про єдиного кандидата?

— Вибори в Києві, на мій погляд, виграє Черновецький, бо він працює системно, працює не за допомогою словесної агітації, а за допомогою дій, залучаючи механізми міської влади, не кажучи вже про залучення мас-медіа. А очікування, що репутація або харизма Юлії Володимирівни «автоматично» перейде на Турчинова — це несерйозно. А програш Турчинова — це буде вагомий удар репутації Юлії Тимошенко, по її політичних амбіціях і рейтингових або, як то кажуть, електоральних позиціях. До речі, це буде серйозний удар і по демократичній силі загалом, бо формулюватиметься висновок, з яким усі погоджуватимуться, мовляв, за цих демократів, які не можуть поміж собою домовитися, голосувати безглуздо. На жаль, сьогодні складається саме така формула. Тут, до речі, відразу виникає й історична ретроспекція. Дуже швидко амбіції роз’їли почуття відповідальності за майбутнє у лідерів політичних сил. І тут, хочеш — не хочеш, згадуєш відоме висловлювання, яке каже, що там, де два українці, — три гетьмани. До чого це призводило в українській історії нам добре відомо. Перспективу виграє той, хто зможе змінити цю практику.