Борис КОЛЕСНИКОВ: Головне — об’єднати країну

Бориса Колесникова затримали шостого квітня 2005-го у кримінальній справі, порушеній за фактом вимагання 2002 року акцій ТЦ «Білий лебідь» (Донецьк) у екс-голови правління торговельного центру Володимира Пенчука й екс-директора ТЦ Бориса Пенчука. Другого серпня 2005-го за рішенням Апеляційного суду Києва пан Колесников був звільнений. Дещо пізніше Генпрокуратура й зовсім закрила кримінальну справу, порушену щодо нього.

Тепер, через два роки, «справа Колесникова» несподівано набула кардинально нового вигляду. Зокрема, пан Пенчук змінив свої свідчення на діаметрально протилежні, й тепер звинувачує вже Юрія Луценка, який буцімто, вдаючись до погроз і шантажу, «вибив» з нього потрібні свідчення проти Бориса Колесникова.

«Зважаючи на заяви Пенчука, Луценко на час керівництва МВС був щонайменше лідером нового організованого злочинного угруповання, чиї члени носили міліцейські погони», — говорить десятий номер виборчого списку ПР зразка 2007 року Борис Колесников і додає, що тоді, 2005-го, він став жертвою політичних репресій…

— Борисе Вікторовичу, чому ця історія з «Білим лебедем» набула такого вигляду саме зараз? Чи мають ваші суперечки з Луценком політичний підтекст? Підтвердіть або спростуйте розмови про те, що нинішні, діаметрально протилежні колишнім, заяви, пан Пенчук робить виключно, щоб уникнути повернення Юрія Луценка на посаду міністра МВС. До речі, в пресі з’явилися повідомлення про те, що, мовляв, у вас з Балогою вже є «компромісний» претендент на посаду міністра внутрішніх справ — Валерій Гелетей.

— Давайте по порядку. По-перше, між мною й Луценком немає ніяких суперечок, бо суперечки насправді трапляються між Борисом Пенчуком і Юрієм Луценком. По-друге, якщо відповідати на ваше запитання, чому про це стало відомо лише зараз, то скажу так. Я вдячний Богові, що це не сталося перед виборами, бо все це вважалося б передвиборним піаром, не більше того. По-третє, в мене немає й не може бути ніяких домовленостей з паном Балогою з приводу Юрія Луценка.

— А чи доводилося вам чути про те, що новим міністром внутрішніх справ може стати Валерій Гелетей?

— Мені доводилося про це читати. А взагалі, на мій погляд, сьогодні немає ніякої бази для оцінки його діяльності й, отже, обговорення.

— Ви після «викривальницьких» заяв Пенчука назвали справу про «Білого лебедя» політичними репресіями… Я цитую вас за повідомленням прес-служби ПР: «Луценко на момент керівництва МВС був як мінімум лідером нового ОЗУ, чиї члени носили міліцейські погони. Ваше колишнє перебування біля керма МВС, Юрію, вже стало, мабуть, для всієї Східної Європи хрестоматійним прикладом того, як так звані полум’яні революціонери тільки й уміють проводити політичні репресії, імітувати бурхливу роботу та продукувати дешевий самопіар у необмеженій кількості». Чи не надто, вибачте, голослівно?

— По-перше, я назвав цю справу саме політичними репресіями ще восьмого квітня 2005 року в залі суду, якщо ви пам’ятаєте, а не сьогодні. По-друге, тоді ж Юрій Луценко говорив з трибуни Верховної Ради, що в цій справі немає ніякої політики, мовляв, лише кримінал. Але, як показало життя, він дійсно не політик, а чистий кримінальний злочинець… — Добре, а можна уточнити, яке саме відомство — МВС чи Генпрокуратура — у квітні 2005-го видало ордер на ваш арешт? У ЗМІ повідомляється, що якраз відомство на Резницькій, яке тоді очолював представник ПР Святослав Піскун.

— Я тоді був обвинуваченим і мав можливість на певному етапі слідства ознайомитися з усією справою. Так от, я хочу сказати, що 90% фальсифікації цієї справи — на совісті МВС. Вони підробили плівки, вони підробили свідчення, а точніше, примусили людину просто підписати написані ними свідчення. ГПУ отримала справу п’ятого квітня з жорстким наказом — арештувати. Тому я повторюю, 90% на совісті МВС, а з цих дев’яноста 101% — на совісті Луценка.

— Коли, на ваш погляд, в історії з «Білим лебедем» буде поставлено остаточну крапку?

— Це кримінальна справа, тому я не можу назвати абсолютно точних термінів. Але я думаю, що кінцівка близька, бо вже дуже багато слідчих дій проведено.

— А от відчувши на собі всю «чарівність» нашої правоохоронної системи (Борис Колесников провів у київському СІЗО №13 чотири місяці. —Авт.), який би діагноз ви їй поставили?

— Знаєте… так, у мене є можливості. У мене є близькі друзі, зокрема Рінат Ахметов, який запросив для мене адвокатів зі світовими іменами, чим, власне кажучи, і привернув увагу світової громадськості до цієї справи. Але мені щиро шкода, що не кожен українець має такі можливості. Такі можливості є в одиниць. Як змінити ситуацію? Про це треба дуже довго й детально говорити. Якщо коротко, скажу так. Усе починається з права. Перше, й найголовніше: закон ні за яких обставин не повинен мати двоїстого тлумачення. Ми до цього прийдемо, я впевнений. Гадаю, що застава, внесена в суді, має бути обов’язковою. Тобто суд не повинен відмовляти в прийманні застави, ну хіба що у випадках зі злочинами, пов’язаними з убивствами, коли перебування людини небезпечне для суспільства. Однак застава не має бути для багатих. Застава має розраховуватися з родового прибутку, для когось це п’ять тисяч, а для когось — 50 мільйонів. Ми обговорювали це з колегами, в тому числі й з «Нашої України», зокрема з Романом Зваричем, і всі правники згодні з таким підходом. І тоді в цієї банди, яка називається МВС, не буде можливості брати людину під варту і тим самим добувати «потрібні» свідчення. Це дуже й дуже важливо, оскільки дві третини зізнань, свідчень вибиваються у в’язниці.

Також дуже важливо зробити працю міліціонера кваліфікованою, починаючи з високого рівня освіти, технічного оснащення, закінчуючи особистим утриманням. Візьмемо, наприклад, Східну Європу, країни якої теж виходили з тоталітарних режимів і змогли назавжди поховати корупцію. Я вже не кажу про країни Західної Європи. От і нам не треба винаходити велосипед, нам треба взяти досвід західного світу за останні сто років і впровадити його.

— А може, все ж таки, не з того кінця заходимо? Може, все ж таки, риба гниє з голови? Може, все ж таки, почати з того, що ставити на чолі силових відомств професіоналів, а не людей, які до призначення на посаду міністра жодного уявлення не мали про силову систему?

— Насправді цивільний міністр внутрішніх справ — це досвід західного світу. Але питання полягає в тому, наскільки українське суспільство й українські політики готові сісти в це крісло: передусім, за етичними показниками, за рівнем інтелекту й так далі. Я не бачу нічого страшного в тому, що людина, яка, має, скажімо, сільськогосподарську освіту, може займати міністерську посаду. Але я думаю, що пострадянські країни ще не прийшли до цього етапу готовності, що МВС очолить цивільний міністр внутрішніх справ. Принаймні, поки. Звісно, хотілося б, щоб ми якнайшвидше прийшли до сприйняття такого досвіду й щоб цивільні люди, бажано, звісно, з правовою освітою очолювали МВС.

— А як нам позбутися, й чи можливо це взагалі, політизації силових відомств, стереотипів, що СБУ, скажімо, — пропрезидентська силова структура, МВС — прокоаліційна і так далі?

— Треба ухвалити такі закони, де від міністра внутрішніх справ нічого не залежатиме. Згадайте американського президента Вудро Вільсона. Що треба для того, щоб подолати корупцію, адже чиновник у всьому світі корумпований. Закон не повинен мати двоїстого тлумачення, чиновників мусить бути мінімальна кількість, а отримувати вони мають максимально багато. Минуло сто років, і, бачте, суть-то не змінилася.

— «Ніякі особисті конфлікти не можуть бути завадою для досягнення головної мети — успішної країни». Це цитата з одного вашого недавнього інтерв’ю. Так ви прокоментували можливість перебування в одній коаліції з Луценком. Ви й сьогодні готові до цього? І хотілося б іще дізнатися: чи всі представники Партії регіонів обома руками «за» широку коаліцію, чи, може, є противники помаранчево-синього коаліційного союзу?

— Знаєте, насправді для того, щоб відповісти на першу частину вашого запитання, не треба, власне, шукати відповідь, треба просто вникнути в суть цитати, от і все. Це абсолютно правильно: ніякі особисті стосунки не можуть завадити об’єднавчому процесу в країні. Я своїх слів ніколи назад не беру. Але питання в іншому. Питання в тому, що, повторюся, тут нічого особистого немає, абсолютно.

Що ж до широкої чи вузької коаліції, то я впевнений в одному: коаліція має бути об’єднавчою, в ній мають бути однаково представлені інтереси всього українського народу. Якщо коаліція об’єднає Україну — це порядок, а якщо коаліція радикалізує настої в суспільстві, це, відповідно, безладдя.

— На даному етапі Партія регіонів веде коаліційні переговори, консультації, чи ви насправді зайняли дещо пасивну вичікувальну позицію?

— Знаєте, найголовніше, що ми й де-юре, й де- факто є переможцями цих виборів, і люди ще раз підтвердили свою довіру до нас. І наші двері, двері переможців цих виборів, відкриті для переговорів з тими, хто поділяє наші принципи.

— Борисе Вікторовичу, ви не відповіли на запитання. Зараз, станом на сьогоднішній день, регіонали проводять коаліційні консультації чи ні?

— Ні, не проводимо консультацій.

— Ось ви зараз говорите, що не проводите ніяких переговорів. А от буквально за годину до нашого інтерв’ю я переглядала останні, як то кажуть, зведення з політичних полів. Так от, інтернет-видання, Борисе Вікторовичу, повідомляють про те, що ви з паном Балогою вже не просто обговорюєте формат широкої коаліції, там, мовляв, уже все вирішено давно, а проводите такий собі кастинг майбутніх, «компромісних» міністрів майбутнього «компромісного» уряду.

— Це не відповідає дійсності.

— А чи була на зорі виборчої кампанії-2007 між Борисом Колесниковим і Віктором Балогою домовленість про створення широкої коаліції з участю ПР і НУ-НС за підсумками виборів?

— У нас не було й немає ніяких домовленостей. Але, якщо ви пам’ятаєте, в Меморандумі від 27 травня чітко зазначено, що мета виборів — об’єднання країни.

— І ви вважаєте, що мета досягнута?

— Це залежатиме від формату коаліції.

— Чи відповідає дійсності заява окремих членів Партії регіонів про те, що «регіонали» готові задля створення так званої широкої коаліції принести, так би мовити, на вівтар коаліційної дружби свої прем’єрські амбіції?

— За українськими законами, за українською Конституцією уряд грає домінуючу роль у системі влади. Тому Партія регіонів як переможець виборів не готова віддати прем’єрське крісло.

— А заява пана Хари про те, що ви готові до коаліції з прем’єром Балогою, спікером Януковичем — це, можна вважати, просто окрема думка, вияв, так би мовити, свободи слова в ПР?

— Безперечно. До речі, візьміть до уваги, на відміну від наших колег ми не визначали під час виборів спікерів з тих чи інших питань. Ну, ви можете собі уявити таку ситуацію, щоб зібрати всіх членів партії та сказати: «Ось ви говорите, а ви мовчите»!? Ми абсолютно вільно говорили на виборах і після виборів, також усі мають право висловлювати своє бачення абсолютно вільно. А якщо повернутися до обговорення прем’єрства, то, знаєте, якщо Партія регіонів поступиться цим постом, у цьому кроці просто не буде логіки. Не буде тому, що партія, яка виграла вибори, відмовившись від поста прем’єра, залишає відповідальність на собі, віддаючи владу іншим. Це неправильно, не логічно і такого не буде.

— Яку оцінку за п’ятибальною шкалою за підсумками виборчої кампанії поставив собі керівник виборчого штабу ПР Борис Колесников?

— Собі? Ніяких оцінок.

— Але все ж таки.

— Добре. Це точно не п’ять.

— Яким був принцип формування виборчого списку ПР? Ви, окрім своїх партійців помістили в списку перебіжчиків із парламенту п’ятого скликання. Прямо не партія, а рятувальне коло.

— Що значить перебіжчиків? Це самодостатні люди, які поділяють наші принципи. Ось скажіть, як можна було купити Анатолія Кінаха, людину, яка була прем’єр-міністром, людину з ім’ям і з іміджем? Узагалі, всякого роду розмови про купівлю депутатів і подібне не більше, аніж чорний піар — єдине, на що спроможні наші конкуренти. Щонайменше, в мене таке склалося враження.

— Ви хіба не згодні з тим, що в плані якраз чорного піару, в плані всіляких брудних технологій і війн компроматів, якраз нинішня виборча кампанія була чистою?

— Більш-менш, так. У порівнянні із закликами «Бандитам — тюрми», а всі бандити — на південному сході, як було 2006-го, то вже точно, так.

— Представники НУ-НС і БЮТ до розряду першочергових завдань новообраної ВР, відносять закон, який дозволяє провести дострокові вибори міського голови Києва. Яка позиція вашої партії: ви за перевибори в столиці чи проти?

— Взагалі, я вважаю, що Верховній Раді нічого робити в місцевому самоврядуванні і, пробачте, нема чого туди сунути носа. Це справа виключно киян. Ось кияни обрали мера? Обрали. Так ось у киян є маса законних способів, якщо вони не задоволені його діяльністю, переобрати його. Я не захищаю міського голову Києва.

— Можна все ж таки конкретизувати позицію в даному питанні вашої політичної сили.

— Ми зберемо фракцію з цього приводу. А стосовно особисто мене, то я не бачу підстав втручатися до місцевого самоврядування.

— Ще потенційні коаліціонери з НУ-НС і БЮТ вважають, що нині є необхідність зміни генпрокурора. А ви як вважаєте?

— Я вважаю, що представники цієї псевдодемократичної коаліції починають свою діяльність не з проведення демократичних реформ, а з того, щоб когось десь у якомусь кріслі замінити. Але ж у них була абсолютна влада півтора роки, яка почалася репресіями, масовими сплесками корупції та закінчилася публічним скандалом. Так чи ні!? Тому те, що вони говорять, мене абсолютно не цікавить. Що стосується Генеральної прокуратури, тобто закон, в якому чітко написано, що кандидатуру генерального прокурора висуває Президент України, а Верховна Рада його або підтримує, або не підтримує. Тому ми діятимемо виключно в рамках закону.

— Тобто більше такого, пробачте, шоу, як було навесні, при спробі заміни Піскуна на Шемчука не буде?

— Я хочу лише додати: якщо це було шоу, то шоу з двох сторін.

— Як ви, насамперед як керівник виборчого штабу Партії регіонів, вважаєте: наскільки відповідають агітаційні гасла-2007 викликам часу і очікуванням суспільства?

— Кожна партія навіть не має право, а зобов’язана робити соціологію і робити відповідні висновки з її результатів. Я гадаю, що ті партії, які показали високий результат, вони й досягли його за рахунок розуміння та усвідомлення очікувань суспільства. Але, в той же час, такі обіцянки роздавати, як, наприклад, повернути 126 млрд. грн. при грошовій масі країни 140 млрд. і готівкових коштах у країні в 90 мільярдів, це навіть, знаєте, не перший курс економічного технікуму в СРСР. Я вважаю, що ці дві обіцянки, зокрема, скасування призову з першого січня і повернення внесків Ощадбанку, не відрізняє цей блок від «МММ» ні в якій мірі.

— А якщо говорити про ваші гасла та обіцянки, вони адекватні дійсності, дуже просто можуть бути реалізовані, так важливі для суспільства?

— Послухайте, а не так важливо для суспільства зараз вирішити ситуацію з демографічною кризою?

— Безперечно, важливо. Але ж ви під час виборчої кампанії говорили в більшій мірі не про цю, напевно, ключову на сьогодні для України проблему, а про російську мову, про НАТО і так далі.

— Що значить, не говорили!? У нас найпершу презентацію було присвячено якраз шляхам виходу з демографічної кризи. Ми говорили, яку надаватимемо допомогу кожній дитині. Більше того, ми вперше (на відміну від гасел Майдану 2004 року) підійшли до цієї проблеми системно. Ми говорили про необхідність виплати допомоги не лише при народженні дитини, але й про необхідність виплати допомоги до 18-ти років. Так що якраз тут нас звинувачувати нема в чому. А мова — це, знаєте, демократична норма. Я вже неодноразово говорив представникам усіх політичних сил: «Внесімо зміни до десятої статті Конституції, запровадьмо дві мови й забудьмо цю тему раз і назавжди». І в такому випадкові багатьом маргінальним партіям не буде про що говорити просто-напросто. Ну чому, ні? Раз так склалося, раз півкраїни говорить російською? Що стосується НАТО. Пам’ятаєте, що нещодавно в зв’язку з цим сказав Президент? Що це — питання референдуму.

— Днями ваш однопартієць пан Мірошниченко висловився про необхідність підписання нового універсалу. Вам, пробачте, одного мало?

— Нам потрібен документ, який носив би об’єднувальний характер. Він повинен носити певну історичну цінність, він має бути стратегією, якій ми повинні беззаперечно слідувати, а не порожнім набором тез. Якщо цей документ буде мати таку корисну складову, тоді його, безперечно, потрібно підписувати.

— Наприклад? Що там має бути написано?

— Ідея, яка об’єднує суспільство і приводить суспільство до успіху. А що приводить суспільство до успіху? По-перше, верховенство права. По-друге, економічне зростання. На сьогодні для нас найважливішим є економічне зростання, а воно неможливе без верховенства права.

— Який із 12-ти так званих пакетних законів НУ-НС і БЮТ готова підтримувати Партія регіонів?

— Це питання ще обговорюватиметься, в тому числі, безперечно, і з нашими колегами з інших фракцій.

— Закон про опозицію. Ви «за» чи «проти»?

— Це буде обговорюватися. Мені в цьому випадкові (сміється. — Авт .) дуже імпонує позиція БЮТ. 12 січня Юлія Тимошенко була в опозиції й написала закон, згідно з яким уряд усе одно, що ЖЕК у Дарницькому районі. Сьогодні ж вона, побачивши маяк цієї псевдодемократичної коаліції, написала зовсім інший закон.

— Яка ваша позиція щодо закону про імперативний мандат.

— Це однозначно недемократична норма, і Венеціанська комісія висловилася з цього приводу неодноразово. Ми не голосуватимемо за цей закон, і я гадаю, що він не пройде голосування.

— Ваш прогноз: коли буде створено коаліцію і яким буде її формат?

— У Конституції чітко сказано, що угода про коаліцію підписується депутатами Верховної Ради, тобто після прийняття присяги. Ось після прийняття присяги й буде створено коаліцію. А що стосується формату, то дуже хотілося б, щоб коаліція мала максимально об’єднувальну суть.

— Минулого тижня Партія регіонів святкувала десятирічний ювілей. Як ви вважаєте, чому, маючи такий партійний «багаж», ПР асоціюється лише з декількома регіонами країни?

— Нам дуже хотілося б, щоб у суспільстві Партія регіонів асоціювалася з усіма регіонами країни. Це перше. Друге. У нас є виборці в усіх регіонах країни і підсумковий протокол ЦВК — переконливе свідчення цього. І те, що ми на цих виборах у центральній Україні набрали більше голосів, ніж минулого разу, свідчить про те, що ми на правильному шляху.

— Президент назвав наступний рік роком конституційної реформи. Як ви вважаєте, через, м’яко кажучи, розбіжності в цьому питанні можна дійти до спільного знаменника?

— Насправді, компроміс можна знайти завжди. Конституція сьогодні багато в чому носить незавершену форму і тому може тлумачитися двоїсто. А коли Основний Закон трактується двоїсто — це дуже небезпечно. Я гадаю, що знайти спільний, як ви кажете знаменник, у цьому питанні можна.

— Борисе Вікторовичу, коли українці забудуть словосполучення «політична, економічна криза»?

— Не ускладнюйте. Ось італійці вже 25 років живуть у перманентній політичній кризі, і я не думаю, що рядові італійці так уже сильно цим стурбовані. Головне, щоб ми дійсно якомога швидше забули про економічну кризу. Перше, що нам для цього потрібно — перемогти бідність. Говорити про середній клас для переважної більшості українців ще рано, потрібно спочатку, повторюю, піти від бідності. Суспільство повинно відчувати соціальний оптимізм і це найголовніше завдання.

— Бюджет-2008 буде прийнято вчасно?

— Знаєте, в Україні, щоб давати такі оцінки, потрібно бути астрологом.

— Юлія Тимошенко стане прем’єром?

— Я не бачу політичних самогубців, які поділять її передвиборні обіцянки.

— У пресі вас називають товаришем Віктора Балоги. Які стосунки складаються у вас із керівником президентського Секретаріату?

— У нас нормальні робочі стосунки. Через обставини, які називаються українською політикою, перед виборами ми займалися з ним роботою над тим, щоб ці вибори пройшли демократично та прозоро. Я гадаю, до Партії регіонів тут немає жодної претензії, і весь світ це визнав. Зараз же починається робота підготовчої групи і є також маса технічних питань, які треба узгоджувати, ось і все.

— Партія регіонів прийняла остаточну ухвалу про те, щоб не вдаватися до прийому з неприйняттям присяги, ігноруванням сесій ВР, складанням мандатів, що спричинить нові вибори?

— Ми отримаємо мандати й обов’язково прийдемо до сесійної зали. Та й чому, власне кажучи, ми повинні не приходити?