Депресія, якої не потрібно боятися

В.Г.: — Макроекономічні дані останнього часу дають всі підстави констатувати, що економіка України за певними характеристиками входить у стан депресії. Прибуток підприємств зменшується, а паралельно ми спостерігаємо зниження рівня депозитів підприємств у банках, отже, можна говорити про те, що у підприємств все менше й менше фінансових ресурсів. Щоправда, при цьому стверджують (і ознаки такі, дійсно, є), що підприємства через податковий тиск просто ховають свої фінансові потоки від оподаткування. І це на фоні того, що сьогодні відбувається з обмінним курсом гривні, а отже, з ціновою конкурентоспроможністю продукції українських підприємств на зовнішніх ринках. Чи можна вийти з такого стану і підтримати вітчизняні підприємства? Я вважаю, що це можливо. Але це не тільки проблема уряду, а й монетарної влади (Національного банку України. — Ред. ). Це ще й велика проблема економіки та політики в цілому. Економіка, що входить у стан депресії, вимагає певного розігрівання і підтримки досить високої грошової пропозиції. Спроба стримувати чи обмежувати грошову пропозицію, а отже «тримати» інфляцію, вимагає дещо іншої спрямованості. Ми маємо всі підстави говорити сьогодні про те, що момент вимагає більш ліберальної політики з регулювання грошової пропозиції. Тому питання запобігання депресії має бути звернене не стільки до уряду, скільки до більш ширшого кола людей, які формулюють економічну політику і здатні підтримати його зусилля. При цьому добре б розуміти, що в умовах депресії, що починається, роль уряду не потрібно перебільшувати. Що б він не робив, економіка має об’єктивні закони, з якими нікому не дано ні сперечатися, ні подолати. А заходи уряду можуть бути спрямовані тільки на те, щоб зниження йшло по найсприятливішій траєкторії.

Крім того, час вже усвідомити, що наша економіка стає все більш і більш ринковою. Спади та підйоми при цьому, як відомо, постійно присутні. І кон’юнктурні коливання, свідками яких ми зараз є, — це об’єктивний закономірний процес. Коли одні джерела зростання вичерпалися або вичерпуються, а стосовно інших з’явилася проблема включення в інструментарій зростання. Одночасно в країні почалася структурна ламка. Який строк відвести на ці процеси? Зрозуміло, що місяця-двох для них недостатньо. За такий час в економіці нічого не відбувається. Що стосується уряду, то можу відзначити, що певні зусилля для того, щоб ввести в дію нові джерела зростання, робляться. Але протистояти глибокому спаду (тороік у нас були дуже високі темпи і деякий спад тепер є об’єктивним явищем) можна. Потрібно стимулювати попит, розширювати та захищати внутрішній ринок, який буде підтримувати високі темпи зростання.

А.М.: — Я б не став використовувати для характеристики сьогоднішніх процесів термін «депресія», як, проте, й інші. На мою думку, в нашій економіці є певні проблеми зростання. Я згодний з тим, що нам потрібно звикати жити в умовах реальної ринкової економіки. Зараз перед нею стоять завдання, які не були характерні для попередніх років. І потрібно звернути особливу увагу саме на нові умови та завдання і відшукати саме ті інструменти, які можуть забезпечити позитивний розвиток ситуації і не допустити її розвитку в негативному напрямі, що могло б вплинути на стан економіки та добробут людей. Проте, спостерігаючи за бюджетним процесом, я не став би говорити про якісь загрози. Сьогодні ми збираємо податків істотно більше, ніж в минулому році, хоча і трохи менше, ніж чекали. Для цього є як економічні причини, так і чинники, пов’язані з адмініструванням податків. І це наводить на думку, що в ході реалізації реформ, запропонованих урядом у своїй програмі, потрібно одночасно поліпшити й адміністрування податків, оскільки тільки зниження ставок і розширення бази оподаткування, що, безумовно, буде позитивним кроком, ще недостатньо. Потрібно посилити відповідальність платників податків.

Інакше ми отримаємо зменшення доходів бюджету і одночасно — скорочення внутрішнього попиту, про важливість зростання якого тут говорив Валерій Михайлович. Я згодний із думкою про те, що ключовим напрямом для зміни економічної ситуації є стимулювання попиту як внутрішнього, так, можливо, і попиту на продукцію наших підприємств, які наростили обсяги її випуску, але не можуть знайти ринків всередині країни. Мені здається, що уряду слід шукати шляхи для реалізації товарів, що випускаються нашою промисловістю. Політика уряду повинна бути орієнтована на те, щоб зростання нашого виробництва супроводжувалося відповідним попитом. Тоді ми прийдемо до збалансованої ситуації. Стимулювання внутрішнього попиту можна забезпечити за розумного поєднання фіскальної і монетарної політики. Саме в цьому світлі потрібно розглядати пропозиції уряду із зміни прибуткового податку з громадян, що передбачає істотне зменшення ставок. А це і є зростання прибутків населення, а отже, і його попиту на товари — саме населення є основним споживачем. Сьогодні уряд разом із Верховною Радою працює над Податковим кодексом, де також передбачено заходи, направлені на розвиток попиту. Одночасно не можна забувати про організаційні заходи з вивчення ринків збуту за межами країни, куди може надходити та продукція, якої у нас раніше бракувало, а зараз стало більше, ніж ми можемо спожити. Це нова ситуація, в якій ми повинні дуже активно себе проявити, застосовуючи всі можливі інструменти, включаючи двосторонні відносини на міждержавному рівні.

І.Ш.: — Я хотів би нагадати відомі дані про зростання ВВП: 5,9% в 2000 році, 9,1% — в 2001. Не так багато країн мають такі темпи зростання на такому значному часовому відрізку. Тому зрозуміле бажання мати та зберегти якомога більші темпи зростання ніби вступає в протиріччя із результатами перших місяців і викликає в суспільстві дискусії відносно можливої депресії, хоч, напевно, в інших країнах, де зафіксовано 3,8% зростання (за п’ять місяців), не вживали б такого терміну. Наш неспокій можна пояснити ще й тим, що обсяг нинішнього ВВП до 1991 року (після усього нашого зростання) становить лише 51,7%. Тобто наш нинішній рівень надзвичайно низький. У той же час траєкторія реального ВВП значною мірою відображає звичний для нас сезонний розвиток, хоч травень, через різні чинники, в тому числі кількості вихідних днів, виявився після позитивних попередніх місяців явно невдалим. Але якщо подивитися на реальні доходи держбюджету, то ми побачимо, що в номінальному виразі вони зросли на 22 — 23 відсотки, в реальному — на 18%. На позитивну оцінку заслуговує і низка інших показників, що визначають якість нашого зростання: реальне підвищення доходів населення (17,5%), яке найкращим чином характеризує розвиток, приріст внесків населення в банках, що визначає можливості для подальшого кредитування економіки, зростання обігу роздрібної торгівлі (18,2%). Судячи з цих досить високих показників, нашу економіку навіть можна назвати розігрітою. Буквально сьогодні ми проводили за участю наукових інститутів, а також Нацбанку, семінар, присвячений прогнозам на цей і наступний рік. Там було звернено увагу на деяку невідповідність показників, що характеризують розвиток економіки, в тому числі споживання, і показників виробництва. Я не хотів би спрощувати і стверджувати, що в реальній економіці неможливі більш високі показники економічної активності, ніж у нас було отримано минулого року. Але все ж я хотів би навести дані, які показують, що основа у нас гарна. І при всій корисності дискусій щодо попередження можливої стагнації чи навіть депресії, ми повинні правильно оцінювати наявний позитив, в тому числі і зміни в структурі тих галузей, які зараз показують високі темпи зростання. Істотно скоротилася бартеризація економіки, підвищився рівень оплати (грошима) за електроенергію і газ. На жаль, банківська сфера ще не реагує достатньо активно на зрушення в нашій економіці. І хоча кредити комерційних банків виросли на 11%, рівень грошової маси на 7%, грошової бази майже на 12%, зацікавленості в серйозному довгостроковому і середньостроковому кредитуванні з боку банківської системи все ще не помітно. Це пояснюється з існуванням низки ризиків, пов’язаних із забезпеченням прав власника і кредитора.

В.Г. : — Те ж саме у нас було і минулого року, але кредити виросли на 26,5%, а внески населення на 19%. Цього року внески населення зросли на 23%, тобто фінансові ресурси збільшилися, а кредити у 2,5 рази скоротилися.

І:Ш.: — Я згоден, що ознаки певних проблем насправді існують і показують картину, що вимагає досить рішучих та істотних змін. Але я хотів би сказати, що ми підходимо до цих змін на рівні, коли у нас на кілька найближчих місяців ще є запас зростання і, можливо, на ще вищому рівні. І тут не можна не сказати про експорт. Ми маємо краще позитивне сальдо, ніж минулого року, і краще сальдо поточного балансу. Але є й суперечливі тенденції. При зменшенні нашого експорту і взагалі товарообігу з Росією, спостерігається компенсація цього негативу в торгівлі з іншими країнами, що може свідчити про багато що, у тому числі й про зростання (навіть в умовах відсутності інфляції) конкурентоспроможності (про що говорив пан Геєць). Ми постійно стежимо за динамікою співвідношення курсів гривні і долара, що особливо істотно для зовнішньої торгівлі. Водночас цього року мав місце новий процес: коливання курсу гривні до євро та останнього — до долара. Значна частина наших зовнішньоекономічних договорів і розрахунків — у доларах, але основні економічні партнери України — Росія та Європа, а не США. Девальвація гривні до євро протягом останнього часу становила близько 12%. І в зв’язку з цим новий курс євро не призвів до погіршення, а можливо, навіть навпаки — дозволить покращити нашу конкурентоспроможність. Щоправда, це вирішує далеко не все. Я переконаний, що ми, можливо, вже найближчим часом розв’язуватимемо ряд питань, неувага до яких може загрожувати зростанню в 2003 — 2004 роках. Тому що темпи зростання на рівні 3 — 4% не можуть нас задовольнити, враховуючи той мізерний обсяг ВВП, який має Україна і на душу населення, і відносно 1991 року.

О.П.: — На мою думку, оцінюючи ризики можливої депресії, ми не можемо визначати нашу економіку як ринкову. І це не абстрактне міркування. Якщо у нас ринкова економіка, то для вирівнювання ситуації потрібні одні інструменти, а якщо «недоринкова» — інші. Це дуже важливе питання стосовно практичних дій. Особисто я не можу оцінити нашу економіку як ринкову. По-перше, рівень та якість впливу (як легітимного, так і нелегітимного) держави не відповідають стандартам, що існують у ринкових економіках. У нашій економіці неекономічні чинники в звичайних транзакціях будь-якого підприємця грають ще більшу роль, ніж економічні. Друга складова — це монополізація, яка зовсім не відповідає поняттю ринкової економіки, причому нелегітимна незаконна монополізація грає істотнішу роль, ніж законна. Візьмемо металургію. Це монополізовані (неформально) експортери. Я завжди підкреслюю, що монополізація у нас може набувати формальних і неформальних форм. Третій чинник, що заважає мені погодитися з твердженням про те, що у нас ринкова економіка, полягає в тому, що транзакції в нашій країні не забезпечені інституційно так, як вони забезпечені у ринковій економіці. У нас немає обов’язковості дотримання договорів, і неплатежі — це тільки одна, зовнішня та яскрава, ілюстрація цьому. Є ще економічне примушення, що, як правило, обертається неефективністю. Так що мені як підприємцю в Україні не дозволено поводитися хоч би так, як у Польщі, не кажучи вже про Німеччину. Отже, неможливо визнати нашу економіку ринковою. Тобто для того, щоб усувати депресію, що нам загрожує, ми не можемо діяти так, як, скажімо, в Німеччині. Там ми б розглянули наявні макро- і мікроекономічні інструменти та домовилися, як і коли їх слід застосовувати. А у нас інструменти, безумовно, важливі, але не є визначальними з погляду подолання депресії.

В.Г.: — Минулого року були такі ж інструменти і така ж податкова політика (цього року вона навіть покращилася), але результати отримали інші.

О.П.: — Оцінюючи і порівнюючи те, що було минулого та цього року, слід подумати про достовірність статистики і співвідношення легальних і тіньових процесів. Так у мене склалося враження, що натуральне та вартісне зростання, м’яко кажучи, не співпадають за деякими показниками і галузями. Я не можу сказати, хто в цьому винен, яка державна структура недостатньо чітко враховує ці чинники, але, принаймні, що стосується енергетичних і будівельних матеріалів, це очевидно. Натуральні показники зростають повільніше, ніж вартісні, особливо там, де відзначається швидке зростання. Коли ж ми говоримо про чинник легального зростання, то цілком зрозуміло, що маються на увазі реальні фізичні обсяги плюс вихід із тіні. У якому співвідношенні це було — не зрозуміло, але прості спостереження над співвідношеннями зростання таких традиційних галузей, як промисловість, сільське господарство і будівництво, і, з другого боку, таких інфраструктурних галузей, як транспорт і енергетика, показують, що ціни значною мірою визначали це зростання легальних цифр. Наприклад, приріст сільського господарства і промисловості був дуже великий, тоді як у транспорті як головному перевізникові продукції цих галузей зростання практично не спостерігалося. Тому я думаю, що чинник виходу з тіні тут грає велику роль. Це гіпотеза, яку мені важко довести, але над цим варто подумати. Мені здається, що минулого року, коли країна була в процесі швидкого зростання, вихід із тіні був досить інтенсивним, оскільки очікування населення і підприємців були досить позитивними. Коли зростання гальмується, то, на мою думку, відбувається зворотний процес. Депресивні чинники сприяють тому, що підприємці йдуть у тінь. Таким чином тіньова економіка може мати розгойдуючий вплив на легальні показники, і це слід би враховувати. Не можна користуватися тільки даними про легальну економіку для того, щоб вирішувати, що робити далі. Вже стали звичними розмови про те, що екстенсивні чинники — сплеск показників оживаючої економіки — себе швидко вичерпують. Сьогодні ми отримуємо нові сигнали про це. Проблема в тому, які це сигнали. Наприклад, збільшення частки бюджетних капіталовкладень в умовах нашої слабкої «недоринкової» економіки не дасть реальних змін у зростанні. А ось такий сигнал, як зниження непередбачуваності дій влади (не обов’язково її вищого рівня, а влади загалом), навпаки, може дати колосальний ефект. До речі, цілком реально продумати технологію зниження цієї непередбачуваності. Можу сказати, що передбачувана корупція цілком терпима капіталом. Це коли чиновник на будь-якому рівні в будь-якій стандартній ситуації діє однаково. Непередбачувана корупція — це нетерпимо. Якщо чиновник щоразу діє ексклюзивно, це для капіталу нестерпно, він це витримати не може. А якщо чиновник відчуває себе у так званому сірому полі, то він завжди непередбачуваний.

В.Г.: — Ця теза не працює. Минулого року, напередодні виборів, коли влада справді була непередбачуваною (таке явище відзначається не тільки у нас, а й у всіх країнах), ми мали сплеск. Нині ситуація абсолютно інша — президентські вибори через два роки, і все цілком зрозуміло, — але ми говоримо про непередбачуваність влади. Я не можу з цим погодитися.

О.П.: — Я кажу про державну систему. Вона працює в режимі пригноблення капіталу.

В.Г.: — Чому вона перед цим так не пригноблювала? Інвестиції зростали, причому за класичними канонами — випереджали темпи зростання економіки в 2 — 3 рази.

О.П.: — Правильно, я щойно говорив про активний чинник депресії, коли пожвавлення економіки — її адаптація до якихось стандартних чинників — закінчилася і потрібні якісь сигнали від влади. Але нові сигнали не надходять.

І ще. У слабкій економіці, яку я можу також назвати «недоекономікою», дуже важко подавати якісь ідеї стосовно того, як усунути ту чи іншу ситуацію. Наприклад, економіці треба подати банальний стандартний сигнал про зниження податкового тиску. Але це не технічна проблема, а соціальна. Тому що існує певний конфлікт інтересів. І сигнал не посилається. Чому? Ось я беру програму уряду, яка, на мою думку, досить системна. Інша річ, що вона просто вражає кількістю пунктів. Я, до речі, був невимовно здивований і кількістю чинних урядових програм. Якщо взяти бюджет і розділити на всі ці програми, то це було б кумедно. Середня кількість програм на одну бюджетну гривню... Проблема полягає в тому, що ніхто не подумав про те, щоб перед тим, як посилати такий, здавалося б, важливий сигнал, треба усунути, нейтралізувати якісь інтереси. Просто записати: давайте полегшимо податковий тягар — це означає нічого не зробити. Треба виявити попит на це та спиратися на якусь впливову силу в суспільстві, а якусь — нейтралізувати. Без цього всі програми як не працювали, так і не працюватимуть. Перш ніж посилати сигнали чи приймати рішення на кшталт «давайте створювати вітчизняне автомобілебудування» — уряду потрібен соціальний аналіз. Без цього — шлях у нікуди.

В.Г.: — Я також хотів би поговорити про те, якою є наша економіка — ринковою чи «недоринковою». Це навіть не академічна постановка питання. Ми сьогодні, за великим рахунком, не вирішили до кінця лише одну, але істотну проблему. Досі існував механізм, що дозволяв борги підприємств, які виникали внаслідок безгосподарності і т.ін., перекладати на борги держави. І це розривало механізм конкуренції, внаслідок якої повинні відбуватися обмін капіталу і реструктуризація виробництва. Через те, що існував такий механізм, який дозволяв використати ресурси зростання навіть в умовах накопичення заборгованості, ми кудись рухалися, а все одно далі тупика піти не могли. Цей механізм ми спробували зруйнувати. Однак до кінця справу не довели. Так ось, сьогодні у нас залишилася дуже велика проблема: чи дозволить уряд знову перекласти на наш бюджет все те, що нагромадилося внаслідок безгосподарності та небажання реструктуруватися, оновлюватися, виходити на вільні ринки, підвищувати конкурентоспроможність? Якщо не дозволить, буде створено, на мій погляд, класичну ринкову систему. Це, звісно, не означає, що потім трансформація повинна зупинитися. Ми дуже відстаємо від розвинених країн і за рівнем розвитку, і за його механізмами, що використовуються.

Одним із таких нових для нас механізмів є інноваційний розвиток. Уряд стосовно цього дає дуже ясні сигнали. Так, у цьому напрямі є труднощі. Невідомо, коли парламент ухвалить Податковий кодекс. Ми тут уже говорили про намір уряду знизити податки з населення. Він погоджується також знизити податок на додану вартість і, якщо скасувати існуючі пільги, то, за нашими розрахунками, цей податок може становити близько 17%. Хто сперечатиметься з тим, що від уряду йдуть досить привабливі сигнали? Виконавча влада заявляє, що класичні ресурси для подальшого економічного зростання практично вичерпано. Яким буде у цих умовах шлях розвитку? В одних випадках реструктуризація економіки відбувається на базі іноземних інвестицій, з певними наслідками, які виявляють себе сьогодні у Польщі. Хоча там є й позитивні моменти, пов’язані з тим, що в реструктуризації частини підприємств на базі законодавства брали участь також і польські банки. Польща не могла піти іншим шляхом, шляхом інноваційного розвитку тому, що там ніколи не було такої науково-технічної бази, як в Україні. І якщо сьогодні наш уряд ставить це завдання — використати інноваційну модель, то він, природно, розуміє, що дає суспільству, а також бізнесу дуже серйозний сигнал, відкриває вельми спокусливу перспективу. Часто у відповідь звучить: немає ресурсів. Але ось вам маленький приклад. Сьогодні за кордоном працює за різними оцінками від 1 до 5 мільйонів українців. У середньому кожен заробляє 500 — 600 доларів на місяць. З них 300 — 400 зберігається, за рік це становить десь три з половиною тисячі. А в сумі три — чотири мільярди доларів, які реально можуть зайти в Україну. Це у багато разів більше, ніж можуть дати міжнародні фінансові організації. Додатково, без будь-яких політичних умов, які нас принижують. І сьогодні уряд працює над тим, щоб створити механізми, що забезпечують прихід цих грошей та сприяють тому, щоб їх вкладали тут. Отже, ресурс для інноваційного шляху в Україні є. Він досить великий, інша річ, як ми ним зуміємо розпорядитися.

А.М.: — Якщо ми хочемо знайти ресурс для інноваційного розвитку в бюджеті, то я згоден, що це досить важкий шлях. Сподіватися на це і ставити в основу політики не варто. Ми часто чуємо, що бюджет повинен виділити стільки-то мільярдів капвкладень чи збільшити витрати на науку. Тоді нам слід збільшувати податковий тиск і відмовитися від зниження податкових ставок. Як працівник Мінфіну, я можу сказати, що сьогодні вкладення набагато ефективніше можуть бути реалізовані через самих суб’єктів господарювання, через їхні взаємовідносини з банками, ніж через бюджетне фінансування. Принципова позиція міністерства фінансів полягає в тому, щоб перейти на програмно-цільовий метод формування і виконання бюджету. Але нам треба ще років п’ять, щоб усі, хто розраховує на бюджетні гроші, зрозуміли, що вони даються не для того, щоб утримувати якусь установу, а для того, щоб отримати результат. Повторюю, на сьогоднішньому етапі бюджет не зможе сказати вирішальне слово в питанні інвестицій та інновацій. Ми бачимо вирішення в тому, щоб дати можливість економіці, банківській системі накопичувати ці кошти, кредитувати економіку, а також у тому, щоб бюджетна і фіскальна діяльність не перешкоджали інноваційній моделі. Тим більше, ми усвідомлюємо, що у короткостроковій перспективі бюджет після введення нового Податкового кодексу не отримає додаткових прибутків. Кошти від приватизації можуть слугувати певним компенсатором втрат від податкової реформи, але ми запланували і будемо намагатися не перерозподіляти їх через бюджет, що буде нашим внеском у здійснення інноваційної моделі уряду.

О.П.: — В оцінці інноваційної моделі дуже багато залежить від того, прихильником якої політики — державницької чи ліберальної — є конкретний учасник дискусії. Особисто я виходжу з того, що нашу державу як корумповану поки потрібно розглядати як слабкий ресурс. У сильній державі, де основні дії виходять із доцільності та немає різних перешкод, можна розробляти і проводити певну державну політику в області інновацій. Це дає підстави думати, що чиновництво загалом проводить якусь розумну політику, робить розумний вибір і відповідно формує розумне пільгове поле в області інновацій. Але у держави, що є слабким ресурсом, усі гроші, які спрямують на інноваційну модель (а пільги — це, по суті, такі ж гроші, як і пряме фінансування), будуть апріорі використані значно менш ефективно, ніж ті інновації, які можуть викристалізуватися в процесі ринкової конкуренції.

І.Ш.: — Я хотів би сказати, що у держави й уряду, підсумки роботи яких аж ніяк не свідчать про їхню слабкість — слабкість швидше коріниться у нашому суспільстві, що досі залишається без національної ідеї, сьогодні є чималий досвід роботи у сфері інновацій. Без цього ми б не досягли таких позитивних показників, як зменшення споживання енергоресурсів, зниження енергоємності ВВП, зростання фондовіддачі і т.д. Не можна не сказати про такий успішний напрям нашої інноваційної діяльності, як технопарки, які працюють над вирішенням найбільш перспективних науково-прикладних завдань, в яких Україна має суттєвий доробок. Дуже позитивною характеристикою є збільшення трансфертів з-за кордону в нашу економіку, про які говорив пан Геєць (цього року їх оцінюють в 1,7 млрд. гривень). І це істотно покращує наш платіжний баланс, а отже, і якісь можливості для фінансування науки, освіти, тобто певним чином і нашого інноваційного майбутнього.

Щодо сьогоднішніх проблем макроекономіки й обраного урядом інноваційного шляху розвитку як одного з головних інструментів запобігання депресії, то, на мою думку, інноваційна модель також і насамперед вимагає реформування самої науки, умов її фінансування, збільшення асигнувань на фундаментальні дослідження і впровадження таких механізмів, які б сприяли підвищенню якості наукових досліджень і ролі самої науки в суспільстві.