Дмитро ТАБАЧНИК: «При мені народилося, але, і слава Богу, після мене вже померло»

Сьогодні народний депутат Дмитро Табачник, який увесь рік роботи «нового» парламенту викликав інтерес спостерігачів, які намагалися обчислити його наступну «гавань», дає відповідь: русло колишнє. Й розмову з кореспондентом «Дня» Тетяною КОРОБОВОЮ Дмитро Табачник, мабуть, не випадково розпочав із деяких прорахунків у організації нинішньої «кучминської» передвиборної кампанії: свого часу юний прес-секретар уряду Кучми, коли пішов разом із ним із Кабінету Міністрів, зробив для перемоги свого патрона на виборах президента дуже багато.

— На сьогодні говорити про повну координованість дій у команді Президента України, на мій погляд, досить складно, бо декілька виборчих штабів у будь-якому випадку ведуть між собою інтелектуальну конкуренцію й «вбивають» ідеї один одного.

Головним достоїнством виборчої кампанії Єльцина 1996 року та його діяльності до сьогодні, вже протягом трьох років, залишається той абсолютно непорушний факт, що адміністрація президента Єльцина вміє поставити Бориса Миколайовича в центр громадської уваги. Тобто, всі його кроки — щонайменше — дуже цікаві, в крайньому випадку — просто непередбачувані. Це створює величезне інформаційне поле. Вся Росія, весь світ, засоби масової інформації обговорюють: що зробить Єльцин, як він зіграє, домислюють за нього ідеальні політичні кроки, вигадують цікаві, абсолютно інтуїтивні комбінації. Бо кількість протокольних заходів, поїздок ні яким чином не може компенсувати факт відсутності постійної інтриги (політичної інтриги, не мається на увазі брудноторгашеська). Й взагалі, коли кажуть, що той чи інший політик інтриган — це просто абсурд. Значить — він блискучий гравець. Так ось на сьогодні у виборчій кампанії Президента України люди, які її організують, його команда не може, не вміє або не хоче нав'язати його постійну присутність через якісь дуже цікаві ігрові ходи, через постійне очікування якихось дуже цікавих кроків: кадрових, зовнішньополітичних... Ця якісна відмінність, що може бути надолужена лише наявністю трьох компонентів: 1) людей, які уміють це вигадувати; 2) бажанням претендента йти на ці цікаві ходи; 3) повної координованості всіх дій.

— Дмитре Володимировичу, а можна я трохи ніби спущу на землю, з вашого дозволу, нашу розмову. Коли ви перераховували три компоненти, я подумала про четвертий. Він полягає, якщо просто сказати, в тому, що з чогось не можна зробити кулю. Хіба ми маємо те, що Росія має в особі Єльцина? Що, особистість сама по собі в цій грі не має першорядного значення?

— Я можу відповісти на це гостре запитання. Я вважаю, що Єльцин за своїми політичними якостями, за якостями керівника аж ніяк не перевершує Леоніда Кучму, а йому поступається. Й все питання полягає в тому... Приміром, мені довелося неодноразово зустрічатися, навіть спілкуватися, з президентом Вiльямом Клінтоном. Я думаю, що якщо з Клінтона його іміджмейкерам вдається робити світову персону, то, повірте, складові успіху — це талант іміджмейкерів і організаторів виборчої боротьби. Ну, ось, приміром, скажімо, 1994 року державний візит делегації України, урочистий прийом у Білому домі, після цього невеликий концерт, у першому ряду президент Клінтон із дружиною. Так ось Клінтон слухає гру на саксофоні трохи відкривши рот. Чому? Бо відомо, що його іміджмейкер таким чином створює враження людини беззахисної, наївної, зачарованої музикою. Треба просто сидіти поряд і бачити зі сторони, наскільки ретельно він стежить за тим, щоб рот був наївно й захоплено напіввідкритий.

— Дмитре Володимировичу, я, звісно, розумію обставини, за яких ви наполягатимете на власній думці й стверджуватимете, що Єльцин, який поплескує нашого Кучму по плечу, менш за своїми даними цікавий, ніж наш Президент. Я хочу просто нагадати своє власне відчуття: коли ви були поруч із Кучмою — це був такий Кучма, а коли вас не стало — ніякий Кучма...

— Я все-таки вважаю, що велике щастя України, що в президентському кріслі сидить не Єльцин, а Леонід Кучма. Бо оцінюючи абсолютно розсудливо, навіть, можливо, ну, скажемо так, фармацевтично точно, достоїнства й недоліки, слід сказати про одне: Кучма більше демократ, ніж Єльцин — за внутрішньою своєю природою, за переконаннями. Єльцин — це кадровий партійний працівник, який виріс у партійних органах, для нього не існує (й ніколи не існувало) альтернативної думки, він не вміє сперечатися, він не вміє слухати, нехай би навіть гарячкуючи, але слухати. Тому я вважаю, Україні пощастило, що її Президент в значно більшій мірі з повагою ставиться до законодавчої бази своєї країни й до Конституції, й, по можливості, старається її явно або демонстративно не порушувати.

— Може так виявитися, що в нашій країні ви — один із небагатьох політиків, які не помітили ні регулярних порушень Конституції, ні відвертої зневаги законодавства. Але, можливо, досить, на ваш погляд, такого аргументу — можна просто ввімкнути телевізор в Україні й ввімкнути телевізор у Росії й якось усе дуже добре зрозуміло, де для коня паша, а де — ні. Всі ми вийшли з КПРС, навіть хто до неї не входив, як дотепно кажуть російські розумники. Але свобода преси, як основний показник демократії, вона або є, або її немає.

— Пояснення лежить у дещо більш простій площині, на мій погляд. Росія — одна з найбагатших країн світу, що має величезний експортний потенціал, величезний сировинний потенціал, і саме тому в Росії існує, щонайменше, півтора десятки дуже великих фінансових центрів, що не залежать у такій мірі від державної виконавчої влади.

— А чому в нас так залежать?

— Бо в нас немає таких галузей бізнесу, що були б світовими, такі, як ядерна енергетика, як експорт нафти, газу тощо. Ось це дозволило Росії мати енну кількість фінансових груп, об'єднань, те, що в абсолютно невірному трактуванні преса називає олігархами. В Україні олігархів немає. Є середні, дрібні й великі за українськими масштабами бізнесмени, які у веденні своїх економічних справ залежать від держави. Саме тому немає в Україні бізнесменів, які б могли, зазнаючи збитків і незручностей із боку держави, ну, скажімо, як Гусинський, мати власний телеканал на кшталт НТВ або фінансувати, як Сагалаєв і люди, які об'єдналися навколо нього, телеканал ТВ-6.

— Ви вважаєте, що Росія з її показовими справами 1993 року, не в змозі була б справитися з Гусинським і НТВ? Ви розповідали красивими словами: ах, як там уміють навколо Єльцина весь час інтриги підтримувати! Між іншим, цим постійно займається (відстеженням інтриг, зіставленням версій, думок різного порядку) хто? Всі канали російського телебачення. В нас безкарно можна показати тільки те, що можна показати. Хіба ви цього не знаєте? Ви ніби сьогодні приїхали в країну, а я вам доповідаю... Все-таки: як ви побачили в Україні більше демократії, яка існує завдяки тому, що в нас Кучма, виявляється, великий демократ?

— По існуванню чудової опозиційної газети «День», по великих тиражах «Коммуниста» й «Товариша», по діяльності каналу СТБ, по інформаційній програмі, що виходить на «Ютарі», по програмі «Вікна» Канішевського, що виходить на каналі «ТЕТ» тощо...

— Це ті канали, які ви можете за їхнім відкритим безбоязним мовленням, за сміливою постановкою питань, що не має для них наслідків, поставити в ряд із російським мовленням?

— Ні, не можу. Бо інтелектуально й за творчим складом вони набагато слабкіші. Й не тому, що люди в нас нерозумні, а тому, що якби в ці канали вливалися спочатку такі кошти для створення бази, як, приміром, у компанію НТВ, то, я думаю, що можна було б їх порівнювати досить коректно.

— Питання стоїть як і раніше: а що, ті, хто вливають кошти — вливають їх, не знаючи про те, що, коли там щось буде не так, то їх кошти закінчаться завтра?

— Ось, приміром, ніхто й ніщо, ніякі державні структури не заважають видаватися газеті «День».

— За радянських часів, за комуністичного режиму був такий великий артист Райкін, якому дозволялося те, що нікому не дозволялося. На ньому система демонструвала наявність у СРСР демократії, свободи слова й відсутність антисемітизму... Судячи з того, що ви слідом за Горбуліним використовуєте газету «День» як забійний аргумент, досвід став у нагоді... А як можна закривати газету «Коммунист», коли за «банковими» сценаріями, й вам це відомо, саме ультраліві повинні «працювати» як альтернатива Кучмі для того, щоб усі злякалися й побігли за цим Президентом... Ще раз: у чому полягають аргументи щодо більшої демократичності України?

— В тому, що в Україні не стріляють із танків по парламенту.

— А може, не встигли стрельнути, рішучості не вистачило? Людина, лідер держави, який виключає геть цю думку, не буде щомісяця лякати парламент протягом усього свого правління, не буде. А коли він лякає й не робить, це говорить про те, що він слабкий, а зовсім не про його демократичні принципи, внаслідок яких він не може на це піти.

— Не здійснення дії не є аргументом для будь-якої підозри. Я констатую одне: в Україні за весь період її розвитку ніколи державна виконавча влада не вдавалася до силових методів впливу проти опонуючої їй гілки законодавчої влади. Це є непорушний факт, хронологічно й історично доведений. Я два з половиною роки керував адміністрацією Президента України, так ось за цей час жодного разу сценарій силових дій проти парламенту, ні секретний, ні надсекретний до грудня 1996 (далі я не знаю) не відпрацьовувався.

— До речі, про вашу роботу. Вся країна із задоволенням повторювала цей афоризм: «Кучма працює Президентом у адміністрації Табачника». Він говорить про те, що політбомонд і народ визнавали наявність особистості на чолі держави?

— Ви знаєте, найбільш вульгарні й паскудні анекдоти, що не мають під собою жодної підстави, скажімо, як уся серія анекдотів про Чапаєва, або як анекдоти ХIХ століття у Франції про короля Луї Філіппа Орлеанського, вони взагалі найбільш швидко поширюються. Й чим вони більш безпідставні й вульгарні, тим частіше й з більшим задоволенням їх повторюють.

— Ви ж не заперечуватимете той факт, що заважали дуже багатьом, вас боявся багато хто...

— Працювати активно — це заважати взагалі комусь. Розумієте? Хтось прийшов і хоче з'їсти всі пиріжки зі столу, а в цей час хтось за цим спостерігає й говорить: любий, треба залишити частину пиріжків, щоб поїли інші. Звісно, такий заважає!

— Кушнарьова, в принципі, ніхто не чіпав, а вигнав його сам Кучма. Жодного разу ні парламент не присвячував йому свої засідання, не забубенювали цілу серію статей якихось, ніхто його не чіпав, нікому він не був потрібен. Чому?

— Бідний, напевно, працював мало.

— Це ж при вас народилося саме те становище, за якого адміністрація Президента — це та структура у виконавчій владі, яка головніша від усіх.

— Ну, розумієте, виходячи з вашої логіки, при мені народилося, але, і слава Богу, після мене вже померло. Тепер головна структура у виконавчій владі — Кабінет Міністрів, все чудово. У той час, 1994-го не існувало Конституції України і не були виписані чітко повноваження того чи іншого органу, організації, структури взагалі в системі державної влади і судової, і законодавчої, і виконавчої. Після появи Конституції 1996-го року, можна радіти, у нас тепер другий у виконавчій владі за значенням орган — секретна Рада національної безпеки й оборони.

— А чому секретна?

— А тому, що ніхто не може до ладу сказати, чим вона займається.

— Дуже цікаво. Але мене цікавить, як і раніше, думка розумного і сильного політика Табачника, який говорить, що Кучма — сильна особистість, демократ і єдине, чого йому бракує — щоб з нього щось створювали. Я повинна на цьому застопоритися. Може, я чогось не схоплюю, і тут дуже важлива думка компетентної особи. Скажіть, будь ласка, коли людину навчили, що треба ветеранам поклонитися, а вона плаче і на коліна падає, чи сказали гітару взяти, а вона бере і забуває куди там натискати, це все нормально?

— Абсолютно. Не тільки у політиків, а й у великих акторів іноді бувають помилки. Можна знайти прекрасну документальну хроніку і подивитися, як аристократ у тридцять якомусь поколінні Шарль де Голль на одній із зустрічей просто абсолютно чудово облив на банкеті вином свого співрозмовника Конрада Аденауера, щиро його вітаючи.

— У де Голля, як я розумію, ще щось, окрім цього, в біографії було. А що у нас у біографії?

— Полігон «Байконур», найбільший у країні завод...

— Ні. Це було в біографії директора Кучми.

— Без директора ніколи не було б Президента. Давайте скажемо, що було у президента де Голля: розгін Національних зборів, сенату, зміна конституції, створення режиму п'ятої республіки, введення військ у Париж наприкінці 60-х років, силове придушення студентських маніфестацій. А у нас у біографії Президента таких недемократичних кроків не було. Було прийняття Конституції парламентським шляхом...

— Про яку він сказав, тільки-но трохи отямившись, що її обманом протягли депутати і це погана Конституція.

— Ви знаєте, якщо взяти виборчу програму Кучми 1994 року і її уважно проаналізувати... Я пам'ятаю дуже добре перший розділ, це державно-правові аспекти і політичні. Вона повністю виконана. Це ініціювання прийняття Конституції і її розробка, це створення Конституційного суду, це відокремлення судової влади, тобто, всі позиції, всі пункти виконано.

— Я вас дуже прошу, тільки про відокремлення судової влади, напевно, не треба говорити, що це є, що це сталося і що це заслуга Кучми. Бо ситуацію настільки добре знають усі, хто стикався, що, мабуть, якщо на цьому наполягати, це піде не на користь вашому улюбленому Президенту.

— Я стверджую: на сьогодні це, мабуть, один з найсильніших кандидатів на посаду президента України на період 1999 — 2004 року.

— Сильний тим, що в його руках всі важелі — адміністративні, силові й інші?

— На момент виборчої кампанії в будь-якій країні світу діючий президент за наявністю активних повсякденних контактів із державним апаратом у чомусь сильніший від будь-якого з кандидатів.

— Я ще раз запитую: сильний, виходячи з того, що він діюча влада, і все у нього в руках?

— Ну, сила його не тільки в цьому, а у тому, що це людина чи фігура, яка може якоюсь мірою протистояти наступу в країні «червоного реваншу».

— Того «червоного реваншу», який усіма своїми діями, всією своєю діяльністю на цьому посту Леонід Данилович стимулював, дозволив йому розширити електорат, укріпити позиції тощо, та ще й жадав обняти в «Людині року»? Це ніби ще з комуністичних часів йде: давайте створимо проблему для того, щоб було з ким боротися і що перемагати?

— Я гадаю, що розширення комуністичного електорату насамперед пов'язане з економічною ситуацією, і це не тільки проблема України. Комуністичний електорат розширився й у Білорусі, у Росії, і в інших пострадянських країнах. Важко виповзати з 73-річного болота і, напевно, це проблема не вирішується за декілька років.

— Тобто, ви хочете сказати, що спочатку ви Кучму трошки чомусь навчили, потім життя трошки навчило, і давайте зараз, коли він ніби чомусь навчився, дамо йому ще раз спробувати, а раптом тепер, нарешті, користь буде?

— Це ви стверджуєте, а я сказав тільки те, що сказав. І потім, що ви хочете, щоб я агітував за Петра Миколайовича Симоненка? Цього ніколи не станеться.

— Я не хочу, щоб ви взагалі за когось агітували — це справа ваша. Я просто хочу зрозуміти, які аргументи є у розумних людей, у тієї політичної еліти, яка зобов'язана бути авангардом і вести за собою маси, агітувати за Кучму? Я намагаюся проникнути в їхню логіку і мені це, мушу сказати, вдається погано.

— Я гадаю, що основним аргументом є той факт, що в Україні не було різких потрясінь, які вели б до згортання демократії — раз. А прихід комуністів до влади може сприяти різкій зміні у векторі розвитку країни. Саме тому, я упевнений, що значна частина політичної еліти виступатиме за збереження курсу стабільності.

— А для вас курс стабільності і є Кучма?

— У плані розвитку демократії, і в плані прогресивного розвитку, нехай поступально повільного, у галузі економіки, так. Найголовніший аргумент — це те, що на сьогодні не видно серйозної альтернативи, реальної, не те, що немає розумних людей, які могли б щось робити краще, але ці розумні люди не зберуть тих відсотків, яких досить для того, щоб подолати за відсотками виборців Петра Миколайовича Симоненка.

— Ви ж чудово знаєте, що Петро Миколайович Симоненко — це той з лівих, який за жодних обставин Кучму перемогти не може.

— Якщо ось ті, хто голосував за комуністів на парламентських виборах — проголосують за їхнього лідера, цього буде абсолютно досить для того, щоб лідер комуністів кандидат у президенти Петро Симоненко увійшов у другий тур.

— Це ж навіть сам Петро Миколайович знає, що електорат, який голосував на парламентських виборах за нього особисто, так само дружно не проголосує. А ви мені розказуєте ті самі сценарії, за якими працює Банкова.

— Дочекаємося виборів і подивимося.

— Отже. Ви відмічаєте великий прогрес Кучми, який ішов на вибори 1994 року і Кучми, який йде на вибори зараз?

— Я можу сказати, що за набутим державним досвідом і за набутим вмінням виходити зі складних ситуацій у загальний вектор, швидше, так.

— Все ж таки в чому полягають ці позитивні зміни в Кучмі-особистості?

— Людина набула величезний досвід державної роботи.

— У чому це полягає?

— У вмінні керувати країною.

— Якщо це є вміння керувати країною, то що тоді невміння?

— Якщо ви не згодні з цим — вважайте, що ця моя думка.