«Доти, поки ми будемо боятися владу, вона нас зневажатиме, давитиме та знищуватиме»

У вівторок лідер НДП Анатолій Матвієнко обнародував відкритий лист Президенту України, переданий адресату днем раніше. У листі міститься передусім нагадування про звернення до Президента, в якому партія поставила ряд вимог і питань, що хвилюють партійців.

«Чому значна частина Ваших Указів і конкретних рішень суперечить проголошеній Вами ж програмі? Це фактично призвело до знищення підприємництва в Україні, подальшого економічного й соціального занепаду».

«Чому на цих економічних руїнах процвітає купка олігархів, яка невпинно багатіє завдяки отриманим через близькість до влади пільгам і безперешкодно вивозить за кордон неправедно нажиті капітали?»

«Чим пояснити затягування ефективної адміністративної реформи?»

«Чим можна пояснити, що за час, який минув із 1994 року, в Україні значно звузилися можливості реалізації права на свободу слова?»

«Чому комуністи, які 1994 року навіть не наважилися висунути свого кандидата в Президенти, сьогодні мають цілий ряд кандидатів, у тому числі ультралівих, на той час, як праве крило політичного спектра майже знищене?»

На жаль, вказується в листі, «ви не прореагували на звернення». Але, на відміну від більшості в політраді НДП, лідер партії розділяє ту позицію, яка пов'язує можливість підтримки кандидатури Кучми з соціально-економічною ситуацією в Україні. І тому: «Пам'ятаючи ваше висловлювання про те, що Ви повторно балотуватиметеся на пост Президента України тільки тоді, коли соціально-економічна ситуація в Україні поліпшиться, сповідуючи відкриту чесну політику, ми вважаємо, що Вам не треба висувати свою кандидатуру на наступних президентських виборах.

Ми розуміємо, що відповідальність за ситуацію в країні лежить не тільки на Вас. Одночасно ми усвідомлюємо й те, що вибори стануть виявом протестних настроїв громадян України. Саме Ваша кандидатура буде для них уособленням невдач і провалів нинішньої влади, а отже, може стати головною причиною обрання кандидата від комуністів. Більш того, навіть чудом отримана Ваша перемога тільки відсуне до наступних виборів «червоний реванш», але вже в реакційніших формах. Якщо ми помиляємося, Ви маєте можливість переконати нас у протилежному, взявши участь у роботі з'їзду».

Ймовірно, що цей нестандартний крок лідера «партії влади» одні назвуть спробою самогубства, інші — «випендрьожем», треті оцінять, як кинуту Президентові рукавичку... А це, швидше за все, чергова спроба залучити Президента до публічної політики, про яку так послідовно й настирливо кажуть лідер НДП і його соратники, намагаючись «відлущити» Леоніда Кучму від кланової «тіні» й номенклатурно-келійного вирішення долі країни... Добре б при цьому всім, хто оцінюватиме крок Матвієнка, запитати себе: «А я б зміг принародно запросити Президента до дискусії на тему «Навіщо слабкому Президентові другий термін?» Можливо, реакцією на відкритий лист стала зустріч, на яку Президент запросив фракцію НДП і голів обласних організацій партії. «Я думаю, — сказав Анатолій Матвієнко, — що багато хто бояться цієї зустрічі, і цим визначатиметься її дух та її рішення».

Відкритий лист з'явився вже після записаного з Анатолієм Матвієнком інтерв'ю. Але перше запитання кореспондента «Дня» в світлі нової, небувалої для країни події набуло ще більшої актуальності...

— Анатолію Сергійовичу, не таємниця, що країна живе в атмосфері страху й невизначеності. І чим поінформованіша людина — тим реальніше вона може змалювати собі наслідки своїх вчинків. Ви були наближені до верхніх поверхів влади так щільно, як тільки це можливо. Ви знаєте все, на що вона здатна... Й, одначе, частина партії, частина її керівництва пішла на виклад публічних вимог до Президента. «День» назвав це «мужньою спробою стати політичною партією», але наслідки ваших ризикованих дій адекватні реакції на «повстання рабів». Однак номенклатурі не вдалося знову втягнути вас «на поле Кучми», вона його «удобрює» самостійно, й не стільки тому, що вірить в «урожай», скільки тому, що боїться зійти за межу і згинути — щонайбільше як Павло Лазаренко, в гіршому — можливі варіанти... А коли, як, чому відбувається звільнення від страху? І звідки взагалі цей страх?

— Доти, поки ми боятимемося влади, вона нас зневажатиме, ігноруватиме, давитиме й знищуватиме. Як тільки ми подолаємо страх у собі, влада ставитиметься до нас абсолютно інакше, це просто буде інша влада, що розуміє, що головне для неї — це завоювання нашої поваги й нашої підтримки. Але в нас, на жаль, рабство, і передусім — рабство душі.

— А куди поділися всі перебудовні завоювання, коли влада дрижала перед народом? Як ми це втратили?

— Пам'ятаєте «Біле сонце пустелі»? Солдат звільнив гарем, а вони кажуть: «Ти нас врятував — тепер ми будемо твоїми дружинами». Ми виявилися неспроможними розпорядитися волею. Раб повинен тільки працювати м'язами, він ні за що не повинен відповідати. А у вільної людини повинна працювати ще й голова, і його воля — це велика відповідальність. Душа зобов'язана трудитися. Це складно.

Але є той рівень, та межа, за якою ти вже не можеш прийняти інше рішення. Я можу говорити тільки про себе — він визначається моїм розумінням, що таке честь, що таке відповідальність, обов'язок, гідність. І коли все це просто знищується, тобі стає перед самим собою соромно. Я вважаю, що я пройшов дорогу досить важку, я щиро хотів Кучмі допомогти. Те, що я мучився — мені не хотілося б публічних визнань, але справді я мучився від відчуття одночасно необхідності й безперспективності цих спроб. У мене була з Кучмою розмова, я йому говорив, що я хотів би підтримати його, але не можу, тому що однаково важлива й думка Пустовойтенка, й думка рядового колгоспника, члена партії, не треба примітиву, нехай проходять конференції, нехай люди висловлюються, нехай вони приймають різні рішення. Але я шукатиму аргументи, а ви, Леоніде Даниловичу, повинні зі свого боку відповідним чином реагувати. І це має бути публічно. А вже з'їзд сказав — давайте звернення сформулюємо. А що вийшло? І справа не тільки в Кучмі, а в тіньовому оточенні, яке страшенно боїться публічної політики. І нам було оголошено війну, тому що вони відчули небезпеку для себе. І оскільки Матвієнко пропонує варіант, при якому від Президента потрібні зустрічні зусилля, а ті, крадучи, навпаки, пропонують йому свою допомогу, то, звісно, Президент зрозумів, де його інтерес. Але я не знаю, що це. Якщо те, що закінчується утисками й прикростями, як у Паші Лазаренка, то я б краще все життя їв сухарі.

— Загалом після ваших вимог до кандидата-президента здавалося, що ця перспектива для вас доволі реальна.

— Я писав це звернення, яке називають вимогами, не стільки для Президента, скільки для людей, котрі говорили, що «ні за яких умов» і «тільки не Кучма». Я потім міг би звертатися до цих людей із аргументами: ну, зважте, Президент відреагував, усунув від себе «тіньовиків», повиганяв нечисть, одумався, прийшов до нас на з'їзд, визнав, що наробив чимало дурниць, але «даваймо рятувати країну, тепер я знаю, як саме». Тоді цей Іван-механізатор зауважує: так, мій голос Президент почув, з'явилася надія. А то що виходить? На наше звернення Президент наплював і зажадав шкуру вбитої партії до ніг. Собаки побігли, мисливці зарядили рушниці, стрільба з оптичним прицілом, усіх знищують... І я, як лідер партії, запитую: що я маю робити? І йдеться не про мене. Я був у Смілі на зборах. Виступає вчителька, делегат, говорить: «Я заїкнулася про Кучму в електричці — мене висадили з потяга, я не піду за нього агітувати — поб'ють». І це ж не лише там...

Як тільки з'явилося звернення, почали шукати компромат на мене й пресувати Вінницю. Людей на добу, на дві садили за грати, вимагали якихось свідчень, залякували. Розпочалась звичайнісінька паніка, я приїхав до голови АП Бєлоблоцького й сказав: «Як ви так можете? Навіщо страждають безневинні люди?» Була дуже неприємна розмова, але все звелося до запитання: «Анатолію, хто ви такі?» Я сказав, що ми — політична сила, яка завжди матиме право на публічне слово, в тому числі — й звернене до Президента. І тут прозвучало ще одне: «Анатолію, це не твоя партія, це наша партія, й що ми скажемо, те вона й зробить». І тут я сказав йому, що політрада підтримала вимоги до Президента. На той момент це позбавило його аргументів, але це й було початком адміністративної війни.

Згодом, як я розумію, у Бєлоблоцького була розмова з Президентом, а у Президента — із прем'єром. Я не можу гарантувати напевно, але це було 9 березня й Президент сказав прем'єру приблизно таке: або ти наводиш лад у партії, або я тебе виганяю з роботи. Прем'єр збирає наступного дня всіх членів партії, котрі працюють в обласних адміністраціях, — близько 40 чоловік. Я нічого не знав. І цю зустріч було зрежисовано Толстоуховим, котрий консультував тих, хто приїхав, і закінчилася вона тим, що прем'єру сказали: «Валерію Павловичу, що ви нас запитуєте, чи йти вам із прем'єрів, чи з партії? Ви — прем'єр — маєте очолити партію й покінчити з усіма проблемами». Наступного дня був відомий політвиконком, що прийняв рішення про підтримку Кучми. Попередньо члени політвиконкому пройшли через Толстоухова й прем'єра. На політвиконкомі я попереджав, що це початок реального розколу партії. Толстоухов «переставляє ноги Пустовойтенку», котрий грає цю роль, хоча, можливо, його й нудить від цього. Але він сьогодні поставлений нібито в підозріле становище через мою лінію, й тому зобов'язаний за спиною у лідера партії проводити свою лінію.

Зараз Президент через прем'єра спустився до рівня обласних організацій. Він їх зараз поважає. Куди б Пустовойтенко не їхав — збирає обласні організації, з активом, із делегатами з'їзду. Я говорю: хлопці, дивіться, як чудово, що я в партії все це закрутив — він вас побачив, він почав на вас зважати! На політвиконком не ходив — зараз ходить. На політраду не приходив — зараз приходить. Це ж добре! Якщо ви встоїте й скажете — ні, нас купити не можна, він спуститься до рівня району. А якщо райони встоять, то він спуститься до рівня рядових членів. А за таку партію вже можна голосувати! Однак протримайтесь!

— Добре, сміємося. Але на жаль...

— Так, коли поплескував по плечу сам прем'єр чи Президент — це ж на все життя спогади. І я їх розумію психологічно: вони за своє життя такої честі не удостоювалися.

— Надто вже ви тямущий, Анатоліє Сергійовичу, вас ваша ж партійна еліта зраджує з проханням зрозуміти, а ви погоджуєтеся. Вони хочуть залишитися вбудованими в цю систему — хай, але тільки без голосіння про долю країни, про високі матерії, а чесно: боюся, мовляв, тепер зіскакувати, раб я ниций, йдіть далі без мене. А вони дійсно під монарший зад партію підкладають, їм це «колективне падіння» для морального виправдання своєї боязкої суті необхідне — а ви їх розумієте!

— Я хотів би уникнути різкості. Якщо я їх перестану розуміти — я не знайду рішення. Ну й що з того, що знайшовся ідіот, який прорвався за межі? Ну, я скажу: «Фіг з вами», — і що? Я повинен розуміти й намагатися переконати у своїй правоті.

— Правота полягає в тому, що повторне обрання слабкого Президента — трагедія для України? До речі, коли ви говорите про «слабкість» — що маєте на увазі?

— Він у всьому, що стосується держави, задовольняється малим. Сьогодні в нього завдання дня: «Я дам заробітну плату». Це вже така порнографія! Усе, що стало суперпроблемою в країні, породжено повною відсутністю розуміння того, в чому полягає завдання глави держави та якою взагалі є мета, яку Україну він мав намір будувати. Навряд чи він взагалі розумів, куди має намір вести націю? Масштаб цієї особистості не відповідає потенціалу країни, її ролі в світі. Я не хочу його кривдити, це символ держави, суспільне надбання, воно таке, яке є.

— Ви нещодавно заявили, що не бачите різниці між структурами Віктора Пінчука, Григорія Суркіса, Олександра Волкова, які підтримують Президента Кучму, та структурами, що стояли за Павлом Лазаренком.

— А що, там Бакая немає? Як це так... Ну, ось ми сьогодні втрачаємо лише на політиці імпорту газу $2 млрд. щороку. Німеччина, Угорщина, Франція отримують російський газ максимум $40. Ми отримуємо газ на межі $80. Але ми розраховуємося транзитом. От якщо взяти ціну нехай $40, а ми отримуємо з Росії 50 млн. кубів — перемножуємо, 2 млрд. От якщо б у нас був Президент, який розуміє, що таке країна, в якої лише щодо пенсіонерів 2,3 мільярда боргу — в нього з'явилося б запитання: ну чому ми втрачаємо $2 млрд. лише на транзиті?

— І якою є відповідь?

— А я гадаю, що ці $2 млрд., очевидно, в хорошому бізнесі діляться 50 на 50. Це дуже вигідно: Росія нас втягує в боргову яму, ми втрачаємо перспективу своїх комунікацій, вони перестають бути українськими. І держава перестає бути державою. Але зате ми отримуємо величезні мільярдні суми на рахунках — але не знаю в кого. І для мене немає різниці, й навіть не цікавить, хто краде та куди розподіляються гроші. Але незрозуміло, чому це може відбуватись, якщо ми так любимо свій народ. І скільки треба, щоб угамуватися? Це вже азарт? Для мого розуму це незбагненно.

Друге. Приїхав Валерій Павлович із Сум і каже: «Ось зібрали 120 млн. грн. за електроенергію грошима, а в енергоринок, у податки повернулося менше ніж 10 млн., дивно — ну куди 100 млн. зникли (це за 2 місяці)? Сьогодні вони конвертувалися, напевно, через Багамські острови, Британську Вірджінію тощо. Таких обленерго — вісім, із них три контрольні пакети у структур, які перебувають під впливом Суркіса та Медведчука. І от Пустовойтенко приїхав і каже: «Як це так, треба наводити лад».

— Та нема ж, напевно, часу, якщо Вінницю, шукаючи ваші сліди, «копали» 4 місяці.

— Замість того, щоб ми сіли й обговорювали, як Президенту виправити становище в країні. Не розуміють — ну, дурень я був, нічого не вкрав!

— Важко засуджувати верховну владу, що вона в це не вірить, знаючи, що робиться в країні біля всіх годівниць.

— Я на губернаторство пішов виключно з політичних міркувань, мені потрібна була можливість спробувати — можу я чи не можу. А вони знають схему: дають людині пост, провокують, створюють умови безкарності, а потім його підвішують — «ти вже в наших руках». Це система, я вважаю, дуже небезпечна система. Це, скоріше, злодійська практика. Що зробив Павло Лазаренко? Він підняв рівень професійної корупції на самий верх, і після цього немає ніякої стриманості. Все вже стало правилом.

— Над Павлом Івановичем нікого не було, крім Президента, між іншим.

— На II з'їзді, де ми мали ухвалити рішення про висловлення недовіри прем'єру Лазаренку та вимогу до Президента звільнити його, за 15 хвилин до початку я отримав через Кушнарьова вказівку Президента — наказано атаку на Лазаренка зупинити. Ми не послухалися. Сьогодні вже видно, що справа була не в конкретному Лазаренкові. Його немає, але нічого не змінилося. І я гадаю, що про це добре знає й Валерій Павлович. А що він може зробити? Усі силові структури указом Президента виведено з-під його контролю. Як він поставить, скажімо, ті ж структури Суркіса з обленерго на місце? Він має сказати силовим: «Наведіть лад». А вони кажуть: «Треба, щоб була команда». А команди не буде, тому що сьогодні СДПУ(о) — це партія Президента.

— Київські вибори — це чергове свідчення цього?

— Це чиясь класна інтрига. Хто за нею стоїть — сам Кучма чи хтось із його радників, але з його відома, я не знаю. Я гадаю, що інтриги президентської адміністрації закручуються з метою нацькувати двох кандидатів один на одного й подивитися з боку. Запущено ситуацію протистояння, але з одним і другим підтримуються гарні стосунки. Я вважаю це зрадою й одного, й другого. І закінчиться це, я гадаю, зрадою у відповідь.

— Мені здається, що Суркіса успішно підставляють під поразку. Навіщо?

— Так, це навмисно. Ці лавиноподібні апетити набувають такого розмаху, що скоро вже важко буде ними керувати. І винайдено добрий прийом, щоб якось посадити на місце. З точки зору технології — гарний. А з точки зору моралі...

— Ігри йдуть без правил, яка тут мораль, і хто з учасників цих ігор знає це слово? Але якщо Президент має намір з ними гратися на своїх виборах, навіщо йому їх ослаблювати?

— Інакше вони стануть небезпечними й перевершать свого вчителя. Я гадаю, Кучма підозрює, що вони працюють одразу на декілька фронтів. Їм є, чого боятися, й треба вижити за будь-якого розкладу. Елементарна політика самовиживання.

— Ходять чутки, що в рамках цієї політики є думка, як повернутися до ідеї наступника, не ризикуючи головою, та запропонувати Президенту Медведчука. Хоча, можливо, це підступи — всі ж знають, що закрутилося, коли прозвучало щодо цього прізвище Ющенка. З іншого боку, важко зрозуміти, як Президент сподівається виграти.

— Я скажу. Люди будуть приходити, голосувати, а вранці все село встане і скаже: є-моє, всі було проти, а проголосували, виявляється, «за». Бо будуть купуватися конкретно члени дільничних виборчих комісій. І гроші будуть кинуті на це дуже великі...

Ось я приїхав на фабрику, там щітки роблять, — люди за рік отримали по 13 грн. грошима зарплату. Та таких людей купити, які живої гривні не бачать, не становить ніякої складності. Як протистояти? Люди, доведені до повного убозтва, коштують дуже дешево. І що більше убозтва — то дешевші вибори, хоч як парадоксально. Пояснити народу, що відбувається в країні, — важко, але можна встати на коліна — і вже оплески переходять в овацію...

— Ага, ще можна лівий електорат прикупити — про КПРС з почуттям на урочистих зборах поговорити, про Сталіна...

— Цілком грамотно з точки зору технології. Я гадаю, що дві російські команди працюють професійно. І те, що «Соціс-Геллап» дає 23%...

— Ви вірите в 23%?!

— Ні, я не вірю, я говорю про тактику. Ну, як Гітлер приводив своїх «нациків» у маленьке містечко, тисяч вісім, а в містечку живе доросле населення максимум 10 тисяч, і цих 8 тисяч зі смолоскипами, строєм центральними вулицями, а місцевий німець дивився у вікно і — «Є-моє, вже всі на вулиці, один я ще вдома сиджу, треба бігти!» Тому 23% — і тоді всі, в нашій партії теж, думають: та Кучма ж переможе. А якщо переможе — то ми де? Команда працює грамотно. Тому спливає в президентських промовах і Сталін. Сталін — тверда рука. Так, у нього було багато проблем, він перестріляв півкраїни, але війну ж виграв. Ніхто ж не говорить про 30 млн., більшість з яких поклали, як гарматне м'ясо. Це ціна, за якою ми не постоїмо. Президент на урочистих зборах про «ціну» говорив, по-моєму, двічі. Це настрій, це певний знак, і я гадаю, що значення цього знаку буде демонструватися у виборній кампанії. Це демонструється вже сьогодні у ставленні до тих, хто думає не так.

Коли Президент говорив на урочистих зборах про роль КПРС і про хрестоматійне «якщо загину, вважайте мене комуністом» — я пригадав анекдот. Один єврей перед боєм написав: «Якщо помру — вважайте мене комуністом. А якщо ні — то ні». Так і на виборах може вийти. У Кучми багато прибічників, у тому числі в НДП, які вийдуть з логіки цього єврея: якщо ви переможете, Леоніде Даниловичу, то я ваш, а якщо ні — то ні.

— Отже, попереду з'їзд, якому політрада рекомендує кандидата Кучму. Ви вже говорили, якщо з'їзд ухвалить таке рішення — в лідерах цієї партії ви залишитися не зможете. Ви збираєтеся боротися за рішення з'їзду? І у разі передбачуваного результату чи піде частина НДП на об'єднання демократичних осколків різних партій? І що далі?

— Спочатку друге запитання. Об'єднувальний процес не повинен замикатися на об'єднанні осколків. Гадаю, що інші демократичні сили не повинні просто спостерігати, що у нас вийде, а робити зустрічні кроки, щоб усім разом вийти на узгоджену кандидатуру. Я розумію, що якби Марчук був єдиним узгодженим кандидатом, він зміг би перемогти. І Удовенко не слабший від нинішнього Президента. Але в процес об'єднання, мені здається, треба входити, маючи на увазі не тільки президентські вибори, а може, і не стільки їх, скільки стратегічний напрямок розвитку держави. Тоді питання «тільки я» не буде першочерговим, перешкоджаючим об'єднанню правої опозиції. Тут важко вести мову про Мороза: якщо він буде узгодженим лівим кандидатом, то для мене присутність у тій узгодженій команді неможлива. Так, я сказав, що Мороз — не гірша кандидатура, якщо доведеться вибирати між нині володарюючим і Морозом, то роздумів буде небагато. Але сьогодні це абсолютно не означає, що я підписуюся під Мороза. Хоча хтось хоче мені це приклеїти. Толстоухов через газету ставить запитання: чи не здається вам, що Матвієнко, Мороз і Симоненко говорять одне й те ж? Звісно, здається. І не тільки здається — дійсно одне й те ж, я це підкреслював на політвиконкомах: у оцінках ситуації ми з комуністами дуже близькі. Але вихід з ситуації бачимо діаметрально протилежний.

Щодо з'їзду — будуть дві доповіді, що відбивають різні позиції в партії. Одну робитиму я. Другу — про те, що у нас немає іншого рятівника, окрім Кучми — хтось з політвиконкому. Схема відома: хто очолює оргкомітет на похоронах — той і новий лідер.