Iлля ЯШИН: «Я боюся, що і в Україні під гаслами наведення ладу може статися відхід від демократії»

Ілля Яшин (1983 р. н.) — один із найяскравіших представників нового покоління у російській політиці. Колишній керівник молодіжного крила партії «Яблоко», нині один із лідерів об’єднаного демократичного руху «Солидарность», Яшин належить до найбільш непримиренних опонентів путінського режиму. Минулими вихідними Ілля побував у Києві й зустрівся з кореспондентом «Дня».

— Перше запитання, звісно, напрошується саме собою: ваші враження від українських виборів?

— Вибори у країні є. Це, на мій погляд, головне досягнення українського суспільства. Можна по-різному оцінювати результати, але українці мають альтернативу, й до останньої миті невідомо, хто стане президентом. Росіяни про таке давно забули. У нас заздалегідь усі знають, хто виграє. І в цьому сенсі я заздрю українцям білою заздрістю. Інша річ, що, за моїми відчуттями, багато хто незадоволений вибором у другому турі, й кажуть, що довелося обирати менше зло.

— Саме хотів запитати вас про це.

— Це, на мій погляд, доволі небезпечна логіка. Коли обираєш менше зло, воно в результаті обертається більшим. Ми це пройшли 1996 року, коли голосували за Єльцина як за менше зло, й у результаті спадкоємець Єльцина реалізував усі страшилки, якими нас лякали у зв’язку з Зюгановим того року. Мені здається, все-таки слід голосувати раціонально, не серцем, а розумом, і в цьому сенсі українцям варто враховувати наш російський досвід. Хай там як, а вже той факт, що Ющенко відносно безболісно віддав владу, — серйозне досягнення української демократії. Дуже важливо тепер закріпити цей успіх, не допустити авторитарного реваншу у країні. Утім, в Україні є демократичні інститути, вони хоча б якось працюють. Звичайно, Україна стоїть на крок попереду від нашої країни.

— У чому ще відмінності між ситуацією в Україні та Росії?

— Здається, є певна паралель між українськими виборами 2009-2010 років і російськими 1996-го. Різниця лише в тому, що в Україні владу представляє не чинний президент, а чинний прем’єр, і є сильний лідер консервативної опозиції, у якого підтримка в «синіх» регіонах півдня і сходу, — так, у Росії Зюганова підтримували у промисловому «червоному поясі». А Тігіпко, як мені здається, виконує роль генерала Лебедя. Відмінність у тому, що Тимошенко так і не змогла з ним домовитися, а ось підтримка Лебедем Єльцина тоді переважила терези на користь останнього. На роль Явлінського 1996 року однаково можуть претендувати і Яценюк, і Ющенко, що зосередили проєвропейський електорат, який виявився, однак, меншим, аніж вони сподівалися.

Та просування кандидатури Єльцина у 1996 році призвело до реакції: чотири роки потому розвиток країни повернувся назад, почалося фактично встановлення диктатури наступника під гаслами наведення порядку. Ось я дуже боюся, що і в Україні під гаслами наведення порядку може також статися відкат від демократії. За моїми відчуттями, люди, які п’ять років тому стояли на Майдані, сьогодні переживають певне розчарування. Це велика спокуса: віддати свою свободу заради так званого порядку. Ми це пройшли, на жаль, і це дуже хворобливий процес. Я щиро бажаю українському народові не втратити свободу в ім’я порядку. Адже порядок є лише там, де є демократія.

— За моїми спостереженнями, від авторитаризму нас, як не дивно, страхує двополярність України: надто проросійського кандидата присаджує Захід, а надто націоналістичного — Схід.

— Так насправді і працює демократія. Тут навіть, на мій погляд, не два полюси, а набагато більше. У цьому перевага української політичної системи, бо у Росії — лише одна домінанта, одне болото, де жаби квакають в один голос. І якщо одна жаба посміє квакнути не так, як решта, її відразу починають пресувати. Приклад голови Ради Федерації Міронова — найсвіжіший. Цілком системна людина дозволила собі м’яку критику на адресу прем’єр-міністра. Вмить на нього накинулася зграя, вся єдиноросівська братія. Я не можу собі уявити такої ситуації в Україні. Тут владу так лають, як у нас можна робити лише на кухні або на площі, щоправда, в останньому випадку ви ризикуєте одразу опинитися в автозаку.

— До речі, навіть за часів Кучми, якого небезпідставно звинувачували в авторитаризмі, демонстрації розганяти не насмілювалися.

— Росія в цьому сенсі нагадує не Україну часів Кучми, а лукашенківську Білорусь. Придушення опозиції в Росії відбувається за тим самим сценарієм, що й у Білорусі. Більше вам скажу: сьогодні Білорусь вільніша, ніж Росія.

— Навіть так?

— У Білорусі кандидатів на виборах хоча б реєструють. А у нас опозицію навіть не допускають до виборів, причому роблять це демонстративно. Мене зняли з виборів до Московської думи, забракувавши 100% підписів. Тобто стояло завдання зняти опозицію з виборів максимально демонстративно, аби показати суспільству, що влада не збирається вести жодного діалогу.

— А чому виникла така монополярна ситуація після перебудови й десяти років єльцинського правління?

— Я гадаю, джерела путінської диктатури треба шукати в єльцинському режимі. Все-таки Єльцин зосередив величезні повноваження. Фактично це була президентська монархія. Особливість монархії в тому, що ти ніколи не знаєш, яким буде наступний монарх. І якщо Єльцин був відносно освіченим і волелюбним монархом, то Путін просто закрутив гайки, маючи для того всі умови. Певна річ, російське суспільство психологічно було готове до авторитаризму. Бо реформи, що проходили у 1990-ті, були дуже хворобливими для населення і створили підѓрунтя для ліквідації демократичних інститутів. Люди не такого чекали від ліберальних реформ. Путін, який прийшов після убогих важких років і сказав: «Я зараз наведу лад», — знайшов розуміння. І третя причина — те, що політологи називають постімперським синдромом. Усі країни у Східній Європі переживали певний відкат у бік авторитаризму після ліберальних виступів. Росія просто величезна країна, у нас це відбувається довше, але я певен, що маятник обов’язково гойднеться у зворотний бік.

— Кого російська опозиція бачить своєю опорою в суспільстві?

— Я б не говорив про окрему групу. Ми виступаємо як широка коаліція за відновлення демократичних інститутів у країні. Ми переконані, що в цьому зацікавлена більшість населення країни. Йдеться про відновлення політичної конкуренції. Про незалежний суд, про вільні вибори, про відсутність цензури на телебаченні. Ось коли ці демократичні інститути буде відновлено, тоді ми зможемо розраховувати на конкретну цільову групу, доводити, що наша програма краща за програму, наприклад, комуністичної партії.

— Наскільки політично активна молодь у Росії? Адже багато хто вступає в рух «Наши», носить майки з Путіним, поводиться як конформіст.

— На мою думку, ми маємо справу з класичним конфліктом батьків і дітей. Наші батьки на своїх прапорах наприкінці 1980-х — на початку 1990-х підняли ідеали свободи та демократії. А покоління їхніх дітей, моє покоління, значною мірою психологічно заперечує ці ідеали, виступає з антизахідних, авторитарних позицій. Я пам’ятаю ці розмови: «Ви — перше покоління, яке виросло не в СРСР, діти перебудови, ви побудуєте вільну Росію». Цей розрахунок виявився невірним, конфлікту батьків і дітей ніхто не врахував. Та якщо продовжувати цю думку, мені здається, що покоління наших дітей, яке зараз починає дорослішати, критикуватиме вже моє покоління за майки Путіна й ходіння строєм. Тобто наші діти будуть справжніми романтиками-вільнодумцями. Та демократія, яку будували наші батьки, виявилася недовговічною через слабкі підвалини. Я вважаю, що зараз, коли ми йдемо через проби й помилки до розуміння того, в якому суспільстві хочемо жити, через покоління буде закладено загальнонаціональний демократичний консенсус на довгі роки вперед.

— Ви знаєте, мені це трохи нагадує стару, відому ще з часів Чехова, розмову про те, що ми живемо буцімто й погано, але наші діти побачать краще життя.

— Так завжди буває. Я намагаюся аналізувати те, що відбувається, й не можу знайти іншого пояснення, чому багато моїх однолітків виступають як пристосованці. Для мене це є вкрай незрозумілим. Кліщі 1990-х, як їх називають, значною мірою сформували таку психологію. Це болісний шлях, який має пройти наше суспільство. Я, напевно, не найтиповіший представник свого покоління. Але у мене до цього ставлення філософське.

— Добре, а що треба сказати молодим, аби їх розворушити?

— Не так важливо, що говорити, важливий сам факт розмови. Я часто спілкуюся з молодими людьми, зі студентами, і зазвичай за дві-три години бесіди у них починає мінятися позиція щодо низки важливих питань. Наші батьки наївно думали, що ми не будемо схильні до пропаганди. Насправді — ще й як схильні. Крім розпусти, вульгарності та пропаганди, на російському ТБ зараз мало що знайдеш. Але якщо починаєте з людьми говорити, спонукати до самостійного розумового процесу, це дає плоди. Інше питання, що не надто багато можливостей звернутися до широких мас. Парламент — не місце для дискусій, доступ до ефіру закрито, газет ніхто не читає.

— А інтернет?

— Ті люди, які приходять у мережі отримати інформацію, і так налаштовані опозиційно. А до інститутів нас не пускають. Я багато їжджу країною, і дуже рідко вдається прийти до університету, або у розпалі бесіди зі студентами приходить адміністрація і припиняє спілкування. Коли починаєте з людьми спілкуватися, і якщо вони навіть і не стають вашими прибічниками, то просто починають більш незалежно оцінювати те, що відбувається у країні. А це головне. Якщо люди почнуть мислити незалежно, то рано чи пізно стануть нашими прибічниками.

— Студенти, інтернет-користувачі — це одне, а ось що ви можете запропонувати тим обивателям, котрі масово голосують за владу?

— Розумієте, влада намагається придумати великі національні, імперські ідеї, аби всіх об’єднати. Мені такий підхід не близький. Я вважаю, що єдина ідея, яку повинна сповідати влада — держава для громадян, комфортна для життя. Коли починають розмірковувати про велич, то цим, як правило, виправдовуються погане життя, масова злиденність, утиски громадянських і політичних прав. Причому й ті великі завдання не буде виконано. Тому ми й намагаємося пояснити: мовляв, хлопці, не треба споживати цю гнилу пропаганду. Держава потрібна для того, аби забезпечити нормальні умови для життя, решти можете домогтися самі, адже ви творчі, розумні, освічені. Коли приблизно на такому рівні починаєте обговорювати це з людьми, то вони під час дискусії більш незалежно оцінюють те, що відбувається.

— А чому, на вашу думку, журналісти з такою легкістю переходять на службу до влади?

— Це проблема не лише журналістів. Люди у своїй масі слабкі й конформні. І коли хтось починає домінувати, дуже багато хто знаходить собі виправдання — мовляв, лише вбудувавшись у систему, ми зможемо робити корисні маленькі справи, а битися головою об стіну в опозиції безнадійно. Проте це знову логіка меншого зла. Не можна бути трохи негідником, трішки домовитися із сумлінням. Я не маю наміру нікого судити. Якщо хтось із тих, хто вбудований у систему, вийде 31 числа на площу захищати Конституцію проти ОМОНа, я лише вітатиму це. Я філософськи ставлюся до того, як люди поводяться в певних ситуаціях. Хтось проявив слабкість, а хтось одумався. Якщо людина зробила підлоту й покаялася не стільки перед суспільством, скільки перед самою собою, я можу потиснути їй руку.

— Продовжуючи тему журналістики — що все ж варто зробити, щоб преса була реально незалежною?

— Слід, аби преса самоорганізувалася та створила сильний профспілковий рух. Це стосується й інших соціальних груп. Одна з ключових проблем Росії — сильний профспілковий рух, який у 90-ті роки ХХ ст., попри бурхливі соціальні протести, так і не оформився. Якби такі спілки з’явилися, ми жили б у іншій країні. І доки наше суспільство не прийде до розуміння того, що необхідно вчитися захищати свої права за допомогою цього не дуже складного механізму, нас так і кидатиме з одного боку в інший. Тому коли сьогодні журналісти стають жертвами агресії міліції, я кажу одне й те саме: «Щоб ваші права були захищені, потрібно вчитися їх захищати». Адже і вчаться насправді. Нещодавно спробували засудити фотографа з РІА «Новости», приписавши йому нібито участь у акції протесту, яку він знімав по роботі. Рішення скасували, тому що за нього заступилися редактори кількох провідних видань — цілковито системних, до речі. Дуже важливий прецедент. Це показує, що люди можуть домогтися якихось важливих речей. Але журналістам легше, вони не претендують на владу. Політична опозиція в нашій країні, звісно, перебуває під максимальним тиском, бо робить замах на «святе» — хоче відсторонити нинішній режим.

— Погодьтеся, складно говорити про відсторонення режиму, якщо опозиція маргіналізована, виведена з легального політичного поля.

— Це свідома політика, що проводилася впродовж десяти років, і вона лягла, на жаль, на підготовлений ѓрунт. Путін від першого дня послідовно ліквідовував демократичні інститути. Справжня опозиція, по суті, сьогодні є дисидентським рухом. Це та ніша, яка для нас відведена владою.

— Чим же відрізняється дисидентський рух від опозиційного?

— Дисидентський рух позбавлений механізмів, які дозволяють претендувати на владу. Для того нас і знімають із виборів, а якщо і реєструють, то так мочать і фальсифікують, що неможливо жодного результату добитися. Тож ми висуваємо свої кандидатури виключно для того, щоб отримати можливість донести свої ідеї до більшого кола прибічників. Утім, я вважаю, що наприкінці 1980-х, скажімо, ситуація була важча. І репресії були жорсткіші, й людей до в’язниць частіше саджали, і до психлікарень запроторювали. Та все ж почалися великі зміни. В цілому те, що зараз відбувається в Росії, нагадує кінець 1980-х.

— Чому?

— Є втома та роздратування від монополії влади, видно ознаки маразму в коридорах Кремля і Білого дому. Люди починають потихеньку все розуміти, активізуються протести, поки що більше соціальні. Однак усе частіше звучать політичні вимоги, як це було в Калінінграді 30 січня — вийшло 12000 осіб протестувати проти підвищення транспортного податку, але мітинг практично відразу озвучив вимоги відставки Путіна. Нічого собі, давно такого не було. Відчуваються тектонічні зрушення у політичному ландшафті Росії. І в цьому сенсі мені здається дуже важливим дотримуватися твердої лінії, стояти на своєму та не піддаватися спокусам. Влада зараз почне загравати з опозицією, діяти методом батога і пряника. Дуже важливо, аби збереглася така «могучая кучка», група послідовних твердих опозиціонерів. Адже коли ці зрушення стануть помітні, то має бути орієнтир, та група, навколо якої можна було б об’єднатися.

— А ви не боїтеся, що народ, коли підніметься по-справжньому, сам висуне лідерів, а ви знову залишитеся на узбіччі?

— Я в цьому не бачу нічого поганого. Той же мітинг Калінінграда зробив політиком, по суті, федерального масштабу нікому раніше не відомого хлопця на ім’я Костя Дорошок. Я збираюся на найближчій раді запропонувати ввести його в бюро «Солідарності». Взагалі не виключаю, що він може повторити шлях Леха Валенси. Простий хлопчина просто ось так узяв і вивів на вулицю 12000 осіб. Так і стають політиками, лідерами. Тут немає закритого клубу.

— Чому в Москві демонстрації настільки нечисленні?

— У Москві влада послідовно й украй агресивно придушує будь-яку протестну активність. Частенько журналісти дивуються, навіщо Кремлю розганяти маленький пікет із 20 осіб, адже це збільшує його політичну значущість. Люди, певно, не розуміють очевидного. Влада для того й розганяє маленькі акції протесту, аби вони не перетворилися на масові. У Москві сьогодні люди бояться виходити на мітинги: розуміють, що можуть побити, заарештувати, завести адміністративну або кримінальну справу. Якщо влада сьогодні не розганятиме 20 осіб — завтра на тому самому місці буде 100 осіб, якщо не розганятимуть 100 — буде 1000. Це як снігова грудка. Ми б і не виходили на вулицю — я не вважаю, що це найкращий спосіб домогтися правди. Але ж альтернативи жодної немає. Немає дискусій у парламенті, на ТБ цензура, в суді немає правосуддя — тому і залишаються мітинги.

— Та все ж, уявіть собі: на виборах 2012 року знову висувається Путін і сідає у крісло на два терміни поспіль, на 12 років. Що тоді?

— Хочу вам сказати, що своїм ключовим завданням на найближчий період ми бачимо депутінізацію Росії. Ми вважаємо, що його повернення до Кремля відкриє новий етап брежнєвщини, бо 2024 року він буде вже перестаркуватим. Ми дуже не хочемо такої долі для країни. Досить уже маразматиків, які десятиріччями сидять у кріслах керівників. Тому ми докладемо всіх зусиль, аби не допустити повернення Путіна до влади. Інше питання, що у нас небагато можливостей для цього. Виходитимемо на вулицю, випустимо великими накладами інформаційні матеріали про роки путінського правління. Частенько люди підтримують владу через незнання. Наше завдання — масово інформувати населення, про те, що Путін собою являє. Це дає результат. Наприклад, наша інформаційна робота на виборах до Мосміськдуми проти Лужкова різко знизила рейтинг мера. Звісна річ, ми не виключаємо, що Путін 2012 року повернеться до влади. Що ж, боротимемося з ним. Боротимемося за майбутнє нашої країни.

— Як показує історія, витіснення опозиції часто призводить до того, що боротьба проти влади набуває насильницького характеру. Ви не боїтеся такого розвитку подій?

— Опозиція сильна тоді, коли вона виступає з позиції етичної правди. Ми ніколи не закликатимемо своїх прибічників брати до рук зброю, бити міліцію, атакувати урядові будівлі. Це не наші методи. З іншого боку, ви маєте рацію, закручування гайок призводить до жорсткої реакції у відповідь. Наприклад, націоналістичний рух у нашій країні дуже радикалізувався. Бойовики-націоналісти атакують не лише антифашистів, правозахисників, людей з іншим кольором шкіри, але й представників влади. Якщо ситуація розвиватиметься в такому напрямі, то радикали як праві, так і ліві можуть перейти до озброєного опору. Насамперед за це несуть відповідальність архітектори політичного ландшафту нашої країни, які свідомо загнали опозицію в маргінальне поле.

— Ви називаєте себе лівим лібералом, підкреслюючи, що головна цінність для вас — особистість людини, її права і свобода. При цьому вашими партнерами в опозиції виступають такі відверто антиліберальні сили, як нацболи та комуністи.

— Бентежить, звичайно. Але я виходжу з того, що КПРФ і нацболи підписуються під нашими традиційними гаслами, а не ми під їхніми. Я за всі роки, що займаюся політикою, не сказав нічого такого, за що мені було б соромно. Звісно, мені не дуже приємно стояти поряд із людьми, які вважають, що Сталін був ефективним менеджером. Але якщо вони виходять на площу з гаслами «Поважайте конституцію», а не з портретами Сталіна — то навіщо їх проганяти? Мені здається, в нашій країні зараз саме та мить, коли потрібно діяти так, як Ющенко п’ять років тому казав: шукаймо те, що нас об’єднує. Потім з’ясовуватимемо, хто правий, хто винний, у кого програма популярніша, хто вірніше оцінює роль Сталіна в історії. Суспільство саме розбереться, коли буде можливість провести широку дискусію.

— Якщо ви переможете, якими будуть ваші перші кроки?

— Звільнення всіх політв’язнів — у Росії їх сьогодні чимало. Проведення чесних виборів до парламенту. Формування загальноросійської експертної групи з пошуку оптимальної економічної політики для країни. На мою думку, економічний стан Росії такий, що поява комітету національного порятунку, який міг би запропонувати працюючу економічну політику, необхідна. Ну і, звісна річ, скасування цензури на ТБ.

— Проте ви можете зіткнутися з парадом суверенітетів у національних автономіях — не скасованим, а лише замороженим останніми роками.

— Я б не переоцінював цю проблему. Справді, в національних республіках є сепаратисти, але, на мою думку, більшість у автономіях бачить своє майбутнє у складі Росії. У якихось регіонах може загорітися, та дуже важливо вирішувати все мирним шляхом, не придушувати ці виступи танками, як у Чечні. Адже у Чечні, за великим рахунком, скінчилося тим, що бандити, з якими воювали наші солдати, перебувають при владі, а Росія їм ще і платить величезну контрибуцію з національного бюджету, при цьому немає гарантії, що вони завтра не підуть знову в гори. Так, подібна проблема може бути, однак вирішувати її можна лише в чесному відкритому діалозі.

— Але чи усвідомлюєте ви, що перемога завжди веде до розчарування?

— Щоб не спіткало розчарування, не варто сильно зачаровуватися. Мені все ж не 18 років, і, попри мій юний вік, я вважаю себе досвідченим політиком, усе-таки десять років цим займаюся. Багато чого бачив, знаю, що таке зрада, й не вважаю себе останнім романтиком у політиці. Я розумію, що кожен має свої слабкі сторони, що демократія далеко не ідеальна, але кращого поки що не придумали, як казав Черчілль. Спіткає розчарування? Можливо. Проте, на мій погляд, дуже важливо, щоб влада постійно була в чесному діалозі із суспільством. Це, до речі, велика проблема реформаторів початку 1990-х, людей дуже розумних, ерудованих, які, втім, не вміли розмовляти з народом. Це і зараз є одним із лих демократичного руху в Росії. Я в цьому сенсі прагну вилікувати свою родову травму, спілкуючись і з робітниками, і з мешканцями села, і зі студентами, і з викладачами, і з ученими.

— Які ваші захоплення поза політикою?

— Цілком людські. Давно захоплююся футболом. До речі, український футбол непогано знаю, стежу за вашим чемпіонатом, дуже цікаво порівнювати. Радію, коли наші клуби зустрічаються з українськими на європейській арені. Щоправда, не завжди, звісно, результати тішать. Коли «Спартак» нещодавно грав із київським «Динамо» у розиграші Ліги чемпіонів, це не додало мені позитивних емоцій.

— Ну, вибачайте.

(Сміємося).

— Проте було цікаво. Книжки читаю, інколи в комп’ютерні ігри граю. Живу нормальним людським життям. Я насправді мало чим відрізняюся від більшості своїх однолітків, окрім одного, напевно: мені не все одно, що відбувається у моїй країні.