«Iмперська хвороба лікується»

Українське суспільство уже вісім років потерпає від російської агресії, але останні місяці стали особливо напруженими. Минулого року Москва накопичила додаткові війська біля українського кордону і на окупованих територіях, використовуючи загрозу нового широкомасштабного нападу на Україну як інструмент залякування і шантажу. Паралельно Кремль посилив роботу на дипломатичному та інформаційному напрямках, зокрема використовуючи інструмент психологічного тиску на українське суспільство. З іншого флангу західні ЗМІ чи не щодня пишуть і малюють схеми просування військ Московії вглиб української території, називаючи все нові й нові дати початку можливої російської інвазії. Потрібно розуміти, що у Заходу, який допомагає Україні (тут ми вдячні), своя гра у протистоянні з Росією. Перебуваючи в інформаційних тисках і будучи частиною великої політичної гри, українське суспільство піддається різноманітним атакам, що має негативні наслідки. Як мінімум, формується відчуття постійної тривоги, яка з часом може перерости в паніку, що неприпустимо для будь-якої країни, тим більше воюючої. Говоримо з гостем «Дня» — директором Інститут соціології Національної академії наук (НАН) України Євгеном ГОЛОВАХОЮ.

«КОРІННЯ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ ПОТРІБНО ШУКАТИ В ІМПЕРСЬКІЙ ХВОРОБІ»

— Євгене Івановичу, як ви особисто оцінюєте російську загрозу великої війни, а також реакцію на неї суспільства?

— Загрозу оцінюю як реальну. По-перше, я здобув освіту в Московському університеті, відомий вчений Олександр Лурія навіть пропонував мені залишитися в Москві. Але я не захотів. Чому? Ставлення росіян до представників інших республік уже тоді, коли я був ще зовсім молодим, насторожувало. Здавалося б, нічого страшного не відбувалося, але внутрішньо росіяни ставилися до нас зверхньо і зневажливо. Мені це не подобалося. По-друге, в межах різних проєктів я багато років, як за радянських часів, так і пізніше, уже в роки незалежності, співпрацював з росіянами. Тому добре знаю цю їхню імперську домінанту. В 1990-х рр. у мене було багато зустрічей зі, здавалося б, ліберальними росіянами, але вони все одно не розуміли: що це за витребеньки в українців — що вони хочуть? Ми ж до них добре ставимося, з усією душею, а вони відповзають, і все. Ми співпрацювали, спілкувалися, але щойно заходила мова про нашу державність чи державність інших народів, які були в імперії, ставлення одразу змінювалося.

Тобто коріння російської агресії потрібно шукати в імперській хворобі. Логіка у них така: або дружіть з нами на наших умовах, або примусимо дружити силою. У нас зараз дві хвороби — це COVID-19 та російська імперська чума, що ще гірше. Імперська хвороба росіян перебуває або в хронічній стадії, або у відкритій формі, як це триває зараз. Причому за роки після розпаду Радянського Союзу це, мабуть, найсильніше загострення: їм дошкуляє не лише Україна, а й увесь цивілізований світ. А якщо додати до цього, що країною там керують спецслужби, у яких викривлена свідомість, то маємо ще більшу небезпеку.

В Україні також є певна частина населення, яка хибує на імперську хворобу, але у нас таких стає дедалі менше. Якщо взяти, наприклад, показники орієнтації українців на союз з Росією та Білоруссю, то десять років тому така орієнтація становила майже 60%, а зараз — 18%. Для порівняння — на Євросоюз чітко орієнтуються 57%. Тобто бачимо принципову різницю. І це хороші передумови для консолідації суспільства. З приводу ж російської загрози — так, якщо порівняти з минулим роком, посилилися тривожність та побоювання війни. Українці традиційно бояться двох речей — зростання цін і безробіття, це економічні чинники. Зараз додалися проблеми ковіду та війни. Якщо в 1990-х рр. зовнішньої агресії боялися 10%, то сьогодні — майже 50%. Зростає і показник дистресу — це коли людина постійно живе у стресі, що загрожує її здоров’ю. Чим ближче до війни, тим більше дистресу. І це зрозуміло.

«МИ МАЄМО БУТИ НАПОГОТОВІ, НАСТОРОЖІ, АЛЕ НЕ ДОПУСКАТИ ТОТАЛЬНОГО СТРАХУ»

— Чим загрожує суспільству постійне перебування в напрузі?

— Звичайно, у противника працюють психологи, які допомагають готувати всі ці операції проти українців. Мені буквально днями телефонував однокласник і каже — там якийсь генерал написав, що все, точно вирішено: Росія нападе 18 лютого. Я впевнений, що самі росіяни все це і вкидають. Мета — посіяти паніку серед нас. Але, гадаю, більшість українців далекі від панічних настроїв. Так, є тривожність, є дистрес, є побоювання, але це нормальна реакція нормальних людей на постійну загрозу. Якщо ви не будете в напрузі, то не зможете дати відсіч. Страх мобілізує і допомагає вижити. Інша річ, коли страх переростає в паніку. Так програються війни. Тому маємо бути напоготові, насторожі, але не допускати тотального страху. Ми маємо пройти цей шлях гідно, показати свою рішучість і стійкість. І це точно вплине на ворога. Хоча божевільних це ніколи не зупиняло. Приклад Гітлера, коли він напав на Чехословаччину, всі пам’ятають.

«ЗАХІД УРОК З ГІТЛЕРОМ ЗАСВОЇВ, ТОМУ ПОСТУПОК РОСІЯНАМ НЕ БУДЕ»

— Зараз історики та експерти вказують на те, що ультиматуми й у цілому поведінка росіян багато в чому схожі на дії нацистів у 1938 — 1939 рр.

— Абсолютно. Паралелей дуже багато, подеколи навіть дивуєшся. Але є дві речі, які відрізняють тодішню й нинішню ситуації. Захід все-таки виніс уроки із минулого. Чим більше йдеш на поступки агресорові, як це було у випадку з Гітлером, тим більше його провокуєш. Тому сьогодні американці та британці сказали росіянам: заберіть ваші «червоні лінії» і там їх одне одному висувайте, ми ж будемо домовлятися в межах того, що відповідає сучасним цивілізаційним вимогам, жодних ультиматумів. Так, є приклади президентів Чехії чи Хорватії, які кажуть те, що потрібно Кремлю, але я навіть дивуюся, що Москва так мало навербувала людей в Європі. Хоча, я вам скажу, прибічників тиранів та диктаторів завжди вистачало. На Заході 15% є прибічниками тоталітаризму (комуністичного, нацистського, якого завгодно). Є серед них і військові, і політики — інша річ, що ніколи вже це не буде домінантою. Захід урок з Гітлером засвоїв, тому поступок росіянам не буде. Так, вони допомагатимуть — військово-технічно, фінансово, морально, але ніхто за нас не воюватиме. Росія, у свою чергу, оцінюватиме ризики і наслідки в разі можливого нового наступу.

— Наскільки наше суспільство готове психологічно до війни?

— Знаю, що наші колеги проводили відповідні опитування, які свідчать, що 30% українських громадян готові давати відсіч зі зброєю в руках. Це високий показник. Навіть якщо 5% візьмуть в руки зброю і знатимуть, як з нею поводитися, цього буде досить для того, щоб дати відсіч ворогу. Територіальна оборона має не просто ходити зі зброєю, а мати належні навички. Крім того, що ти маєш автомат чи кулемет, потрібно ще знати, куди стріляти. Ми всі маємо розуміти, що в спокої нас не залишать, не може бути домовленостей з путінською Росією.

«Є ЗАКОНОДАВЧІ, ГРОМАДСЬКІ Й СУТО НАУКОВІ ЗАСОБИ — ЯК ВПЛИВАТИ НА СВІДОМІСТЬ ЛЮДЕЙ»

— Це екзистенційне протистояння: вони вважають українську державу штучним утворенням, без якого неможлива нова імперія, а ми розуміємо, що свою державність потрібно виборювати і захищати.

— Так, тому я реально оцінюю можливість великої війни. Ми маємо бути готові. Але не факт, що у росіян вистачить дурі. Чому Росія може зупинитися? По-перше, це може призвести до її повної ізоляції у світі. По-друге, незважаючи на декларації про дружбу з Китаєм, у них серйозні розбіжності. Москва постійно лякає своє населення Заходом, хоча він ні на що не претендує в РФ, чого не скажеш про Китай. По-третє, не факт, що не почнуться відцентрові тенденції в самій Росії. Тому я все-таки сподіваюся, що в РФ знайдуться розумні люди, які скажуть, що в разі великої війни у Росії буде стільки проблем, що ніяке надумане українське питання цього не варте. Росіяни мають вилікуватися від цієї імперської хвороби. А завдання українців — вистояти і дотерпіти. Єдине, боюся, що за путінського режиму це неможливо.

— Чи здатні вони вилікуватися, якщо зранку до ночі населення зомбують пропагандою про ворожість Заходу та українців-»фашистів»?

— Буде складно, тому що це вже увійшло в їхню історичну пам’ять. Але вилікувати населення можна. Навіть генетичні хвороби в сучасному світі лікуються. Імперська хвороба лікується завдяки досягненням суспільних наук. Відомий приклад — денацифікація Німеччини. Є законодавчі, громадські й суто наукові засоби — як впливати на свідомість людей, схильних до імперських хвороб. Перш ніж судити нацистських злочинців, потрібно було створити відповідну законодавчу базу, і її створили (злочин проти людяності). Це може стосуватися і Росії. У даному разі може бути відповідальність за провокації, погрози і напад на сусідів. Це буде хорошим інструментом для зміни свідомості росіян. Також досить змінити пропагандистську домінанту. Американські соціологи це зробили за півроку, коли отримали завдання змінити негативне ставлення до Радянського Союзу після того, як США та СРСР стали союзниками. Я вам скажу, що як тільки не стане Путіна і зміниться ситуація, то першими, хто буде засуджувати путінізм, виявляться Соловйов, Кисельов і вся ця команда. І робитимуть вони це з великим натхненням. Якщо буде вказівка, то за півроку в усіх бідах звинуватять Путіна. Отже, як можна боротися з хворобами біологічними, так можна боротися і з хворобами соціальними.

«У НАС СФОРМУВАВСЯ НЕ ТІЛЬКИ ОЛІГАРХІЧНИЙ УСТРІЙ, А ВИЩИЙ СТАН В СУСПІЛЬСТВІ — ТЕ, ЩО МАЄ НАЗВУ «СТАНОВІСТЬ»

— Якщо оцінювати внутрішньополітичні процеси в Україні, то як змінюються симпатії виборців до чинної влади, зважаючи на майже тотальну підтримку два з половиною роки тому?

— За давньою традицією вона змінюється на гірше, як і до всіх президентів до того. Єдина відмінність Зеленського полягає в тому, що всі інші вже через рік втрачали підтримку і мали дуже низький рівень довіри. Зеленський протримався два роки. Колись я казав, що настане час і в нас буде президент, який протримається з однаковою підтримкою три роки. А от коли вже буде п’ять років, тоді можна буде сказати, що у нас сформувалася нормальна політична система. Рейтинги Зеленського сьогодні дуже близькі з Порошенком, хоча в другому турі він ще перемагає. Час преференцій до нових закінчився, і період переважної довіри до Зеленського теж. Оскільки нам ще довго жити в умовах протистояння з зовнішньою агресією, то для нас важливо обирати президента, який користувався б максимальною підтримкою з боку українських громадян.

— Щоб у політиків зберігалася підтримка, потрібно, щоб вони здійснювали зміни в державі. Головний запит — злам кланово-олігархічної системи, яка сформувалася за часів Кучми. Чи є ще шанси у Зеленського це зробити?

— Він намагається, зокрема через антиолігархічний закон, але я не впевнений, що це матиме успіх. Для України взагалі важливою є зміна соціального устрою. Проблема в тому, що у нас сформувався не тільки олігархічний устрій, а вищий стан в суспільстві — те, що має назву «становість». І цей вищий стан не підвладний закону, він живе зовсім за іншими правилами. До цього стану можна потрапити лише через владні механізми, а не, скажімо, шляхом підприємницької діяльності. Хто із таких людей постраждав від закону? Юлія Тимошенко та Юрій Луценко. За це Янукович став жертвою ненависті свого власного стану. Проти нього об’єдналися всі, незалежно від політичної позиції.

«НА МОЮ ДУМКУ, ЗМІНИТИ СИТУАЦІЮ В ДЕРЖАВІ МОЖЛИВО, ЛИШЕ ЗМІНИВШИ СУДОВУ СИСТЕМУ»

— Як цей стан ввести в рамки закону?

— Ми створили безліч органів анти-всього, щоб у нас можна було пересаджати всіх. Але назвіть мені кого-небудь із цього стану, хто колись був народним депутатом і отримав реальний термін? Можуть заарештувати, а потім виявляється, що ці люди безневинні, як ягнята. На мою думку, змінити це можливо, лише змінивши судову систему, бо вона не працює. Вона працює лише для пересічних людей, причому за радянською традицією. Тоді партія давала суддям завдання, кого судити, а кого ні. Партія не втручалася в пересічні карні справи, вона втручалася тоді, коли була загроза для системи. Тому потрібна реформа. Треба, щоб у нашому суспільстві виявилося кілька тисяч принципових суддів, як це було в Італії за часів мафії. Тоді постраждало багато італійських суддів. Мафія вбивала суддів і прокурорів. Але коли готувалась остання справа над мафією, судді два роки з сім’ями жили в казармах під постійною охороною. І верхівку мафії таки засудили. Тому сьогодні в Італії неможливий прем’єр-міністр, який був би буквально людиною із мафії, як Джузеппе Андріотті. Гадаю, українці мають пройти стажування на Заході. Вони там побачать нормальну судову систему, бо тут молоді люди можуть стати лише такими, як і ті, хто був до них.

— Якщо оцінювати виборців і говорити про те, чи навчилися вони бачити кращих? Чи сформувався у нас інститут виборця? З іншого боку, відсутність інституту репутації тасує одних і тих самих політиків, коли «нагору» не можуть потрапити кращі.

— Я не дуже розумію, чому не висуваються постаті, які вийшли із дуже важливого прошарку суспільства, який реально з’явився після 2014 року — волонтери. Безумовно, вони повинні мати політичну харизму й підтримку громадських організацій.

— А ще потрібен інформаційний ресурс.

— Я не політтехнолог, але мені здається, варто знайти один впливовий інформаційний канал, тоді можна розкрутити будь-якого кандидата. Але якби у цього кандидата був волонтерський досвід і реальна харизма, тобто вміння впливати на людей, то це був би реальний кандидат, у тому числі, на президентство.

«ДИСТАНЦІЙНА РОБОТА — ЦЕ ДОБРЕ, АЛЕ ДЛЯ БІЛЬШОСТІ МАЄ ЗБЕРІГАТИСЯ КЛАСИЧНА СИСТЕМА ЗАЙНЯТОСТІ»

— Яким чином коронавірус та всі ці обмеження змінили людей?

— Віддалене навчання впливає на те, що знижується рівень освіти дітей. Діти не готові до самостійного домінантного навчання. Також ковід суттєво впливає на дорослих. Бо живе спілкування між людьми, до речі, переважно на роботі — це один із елементів для підтримання морального духу. Людина відчуває себе потрібною і поважною в тому разі, коли вона отримує сигнали з боку інших людей. Коли вона вдома і бачить себе постійно у власному оточенні, то у неї поступово розвиваються депресивні елементи психічного життя. З іншого боку, ковід дав поштовх такій галузі, як дистанційна робота. Людина може жити в Україні, але працювати, скажімо, на американську фірму і мати їхні зарплати. Але все одно це для меншості. Для більшості має зберігатися класична система зайнятості, в якій спілкування людей є важливим елементом підтримання їхнього здорового емоційного стану і самоповаги.

«СТАВЛЮ СОБІ ТРИ ЗАВДАННЯ — ПІДНЯТИ ПРЕСТИЖ СОЦІОЛОГІЇ, НАШОГО ІНСТИТУТУ І НАУКИ ЗАГАЛОМ»

— Нещодавно вас обрали директором Інституту соціології. Як ви це сприйняли?

— Я належу до тієї частини працівників, які не орієнтовані на те, щоб відповідати за якусь організацію. Виконувати організаційні функції для мене, чесно кажучи, емоційно важка справа. Упродовж життя мені кілька разів пропонували бути директором різних наукових організацій, і щоразу я категорично відмовлявся. Не тому, що не можу брати на себе відповідальність, для мене найскладніше — розпоряджатися долями людей. Доводиться комусь відмовити, когось притримати, і це нормальна робота директора як людини, яка відповідає за організацію. Неможливо зробити так, щоб усім було добре. Я ж усім співчуваю.

— Чому погодилися?

— Не було виходу. Колектив попросив мене, адже наш попередній директор, до котрого я ставлюся з великою повагою, вже не міг виконувати управлінські обов’язки. Національна академія наук демократизується — відповідно було ухвалено рішення, що більше, ніж два терміни, людина не має права обіймати посаду директора. Також не можна призначити керівника інституту, якщо його не обрав колектив. Наш попередній директор обіймав посаду упродовж п’яти термінів. Він давав науковцям працювати і брав на себе технічні питання. В державних установах такі люди отримують копійки, тому ніхто не хоче туди йти. Науковці ще можуть знайти свої шляхи, а адміністратори мають відповідати на місці.

— Що б хотіли змінити в Інституті?

— Я буду закладати перспективи, але не для себе, зважаючи на свій вік, а для колективу і особливо для молоді. У мене своя програма, без неї взагалі не можна обійняти таку посаду. Проблем вистачає. Це і старіння кадрів, і низькі зарплати, і небажання молоді йти в науку. Але у соціологів є ще три проблеми, які вони мають розв’язати. І я, як директор, буду спрямовувати свої зусилля на це.

Перше — піднімати престиж академічної соціології. Щоб ніхто не міг говорити про продажну соціологію. Ті, хто каже «моя соціологія» або «його соціологія», мають розуміти, що соціологія — це не те, що у них в кишені. Це не те, що пов’язано з вимірюванням їхніх рейтингів. Це наука, яка вивчає суспільство, тенденції та закономірності його розвитку.

Друге — піднімати престиж нашого Інституту. Бо ми відповідаємо за всіх, у тому числі за так званих продажних соціологів. Тобто за тих, хто на цьому заробляє гроші. Ми маємо витримувати кодекс етики соціолога, який розроблено в нашому Інституті.

Трете — піднімати престиж науки в Україні. У громадській та елітарній думці має формуватися переконання в тому, що без розвитку науки Україна деградуватиме. Бо єдиним напрямком розвитку світової цивілізації є підвищення рівня наукових знань і розвиток культури.

Таким чином, нашим завданням є працювати з громадською думкою та елітарними колами, щоб вони розуміли: будь-яка наука — це і є передумова розвитку країни. А також пам’ятали: те, що записано в Конституції (скільки потрібно витрачати грошей на науку), має виконуватися. Якщо цивілізований світ витрачає на науку 2 — 3% бюджету, то Україна витрачає 0,2 — 0,3%. Це потрібно виправляти. Благо — в громадській думці серед суспільних інститутів наука посідає одне із провідних місць за рівнем довіри, поруч із волонтерами, армією та церквою.