Хрест на політичній перспективі

— Чи правда, що прийняття закону про вибори президента гальмується? Хто зацікавлений у такому гальмуванні?

— Гальмується. Адміністрація планує дотягнути з ухваленням закону десь до травня 1999 року, аби було ясно, яка ситуація складається, й ухвалити потрібний закон «під ситуацію». До речі, лише зі стенограми я дізнався, що мій проект було прийнято «за основу». Такої норми нема в регламенті, є лише перше чи друге читання...

— Тобто може так статися, що знов буде внесено на розгляд інший проект?

— Теоретично це можливо, але практично, мабуть, ні. Я докладу всіх зусиль, щоб цього не сталося.

— До речі, ситуація з вашим законопроектом не нова, нещодавно таким же чином голосували за сільгоспподаток, були й інші приклади того, що депутати голосували за одне, а прийняли, виявляється, інше. Здається, це такий новий спосіб роботи. Чи плануєте ви вжити якихось заходів, щоб цього більше не траплялося?

— Проти цього є тільки один засіб — хірургічний. Справа в тому, що все це детально врегульовано регламентом, але якщо організація самого процесу здійснюється в такий цікавий спосіб, то на те немає ради.

— Тоді виходить, що вся законодавча діяльність не має сенсу, бо залежить від позиції однієї людини — спікера?

— Так не можна сказати категорично, але рівень можливостей спікера є надзвичайно високим. Коли нехтуються повністю всі регламентні норми і ведеться все в свій спосіб, то на це є тільки одна реакція — потрібно тоді дати можливість вести засідання тому, хто шануватиме всіх інших учасників законотворчого процесу і дотримуватиметься встановлених правил.

— На нас чекають нові вибори спікера?

— Я б зараз не робив категоричного прогнозу. У минулому складі ВР така спроба робилася. Я думаю, що цей склад не буде винятком.

— Чи є в парламенті якісь розмови на цю тему?

— Є. Але «спікеріада» — це дуже сумний досвід, над яким усі замислюються.

— Повернімося до вашого проекту. Чи можете ви назвати якісь принципові моменти в будь-якому законі про вибори президента, від змісту яких залежала б можливість зловживань?

— Звичайно. Таких положень багато. Це висування кандидатів, порядок формування виборчих комісій, підрахунку голосів, норма участі виборців. Наприклад, є в певних колах ідея залишити в законі норму про обов’язкову участь у другому турі виборів 50% виборців. Цю цифру за умови «неправильних» результатів достатньо легко підрахувати «належним чином» і визнати вибори недійсними. Каменем спотикання є і питання висування. У моєму законопроекті кандидатів у президенти можуть висувати лише політичні партії. Але є досить добрі служби й люди, які працюють з паном Кучмою і які сьогодні посіяли ідею серед лівих, що Компартія може бути заборонена перед самими президентськими виборами. Тому комуністи наполягають на самовисуванні, хоча ця норма вигідна в першу чергу нинішньому Президенту, бо дозволяє «понависувати» майже необмежену кількість кандидатів.

— А яку позицію займатиме Рух на президентських виборах?

— Розуміючи велику вагу наслідків для кожного громадянина України, які будуть мати результати цих виборів, я вважаю, що Рух як найбільша політична сила в тому таборі, котрий заведено називати національно-демократичним, має змінити підходи до майбутньої президентської кампанії. Якщо знову все обмежиться деклараціями про єднання і спільного кандидата, то результат буде відомий — такий, який був усі 7 років. Якщо не застосувати новий підхід, то Рух може опинитися в ролі або фонового забезпечення виборів, або інструмента в руках нинішнього Президента для боротьби з його опонентом.

Аби цього не сталося, варто було б керівникам різних партій домовитися не про спільного кандидата (я розумію, що це не вийде), а домовитися про те, щоб кожний член їхньої партії мав право висловити свою думку щодо цієї проблеми. І запропонувати членам усіх партій, які погодяться на це, 10—20, хоч 300 прізвищ, які теоретично могли б претендувати на цю роль і дати можливість їм зробити свою оцінку. Спочатку на обласному рівні, а потім підбити підсумки по Україні. І тоді роль Руху була б дуже сильною, тоді б цей кандидат мав одразу такий плюс, якого б не було в жодного іншого, і ймовірність його перемоги на виборах була б найбільшою.

— Як ви вважаєте, у вашої точки зору є прихильники в Русі?

— Є!

— Яка пропорція?

— Пропорцію сказати не можу.

— Яким чином може бути прийнята ваша пропозиція?

— Це буде визначатися на з’їзді 12 — 14 грудня. Я цю пропозицію висловлював на Центральному проводі Руху і, сподіваюся, що матиму можливість іще раз її оприлюднити на з’їзді.

— Чи не може в такому випадку в Русі статися такий же варіант, як із «Громадою», — внутрішній розкол у партії? Може, з’явиться окреме крило?

— Що стосується крил — то це, звичайно, дуже добре, бо коли є крила, є і перспектива літати. Але, я думаю, що всі чудово розуміють, що в багатьох партіях існують різні точки зору, різні погляди на досить важливі проблеми, що є цілком нормальним, якщо це не призводить до конфліктів головних засадничих світоглядних позицій чи організаційного функціонування партійних структур.

— Ви хочете сказати, що в Русі до цієї критичної точки зору конфлікт ще не дійшов?

— Підходить.

— Чи може це відбутися ще перед президентськими виборами?

— Може.

— Ваш прогноз: «критичної межі» буде досягнуто на з’їзді чи до, чи після з’їзду? Перед парламентськими виборами багато хто прогнозував саме такий розвиток подій. І, можливо, тоді він був набагато більше логічним, бо всі ці протиріччя зріли й раніше. Хоч пан Чорновіл вважає, що випади преси спрямовані проти Руху, а насправді є просто підміна понять: багато хто оцінює його позицію неадекватною нинішній ситуації.

— Я хочу сказати, що ми дуже тяжко домагалися реформування виборчої системи. Ми домоглися цього вже практично на початку передвиборної кампанії. У той час не можна було робити якісь кроки, бо вони могли б внести негатив не лише для однієї партії, а взагалі для самої ідеї вибору не тільки окремих осіб, а й політичного напрямку, я думаю, що це була б неадекватна ціна для того, щоб досягти якогось поліпшення всередині якоїсь партії.

— З ваших слів не зовсім зрозуміло, яка основна проблема стоїть перед Рухом. З останніх подій публічної поведінки лідерів партії або членів її проводу складається враження, що це компанія, яка поводить себе у Верховній Раді вже без урахування нових реалій. Останні події у ВР навіть для обивателя створюють враження неінтелектуальної партії, яка зупинилася у своєму розвитку на рівні 1991 року і за якою немає якихось акцій, котрі підняли її до європейського рівня. І ще — лідер, який каже, що ми будемо підтримувати в другому турі Кучму, але не будемо підтримувати просто так, а будемо торгуватися... І це називається конструктивною опозицією?

— Це називається інакше.

— Уточніть, як це називається?

— Це називається так, що замість дотримання своїх власних позицій і відстоювання суспільного інтересу, виникає спокуса виявитися в числі тих, хто буде забезпечувати результат і успіх не своєї партії і не інших політичних сил, а окремих угруповань. Власне, мовиться, що це не наше весілля, але ми в ньому будемо обов’язково брати участь і будемо підтримувати Кучму. То якщо це не наше весілля, але ми беремо в ньому участь, то в якій ролі беруть участь у весіллі? Або свідки, або ті, хто готує... Але якщо заздалегідь відомо, чим закінчиться весілля і вибирається для себе позиція, щоб після закінчення весілля щось залишилося, аби можна було використати для прожиття, то, очевидно, це не найкраща позиція для політичної партії. Я б навіть сказав, що ця позиція є смертельною в принципі — це хрест на політичній перспективі. Я знаю, що ця позиція є неприйнятною для величезної кількості членів партії.

— Якщо повернутися до історії участі Руху в президентських виборах, то ми можемо виявити для себе досить дивну тенденцію: під час перших президентських виборів Рух ставить на Чорновіла, що на той час зрозуміло, і категорично проти Кравчука. Президентом стає Кравчук. На других виборах — категорично проти Кучми, і стає президентом Кучма. Звичайно, комуністи привели Кучму до влади, а Рух був проти. Але що відбувається на фініші кучмівського президентства, коли результати значно гірші, ніж те, на що можна було сподіватися? За які заслуги Рух тепер підтримує нинішнього Президента?

— Ну, вибори — то вже завершальний етап, який ми сьогодні ще пам’ятаємо. Але все-таки минуло більше ніж чотири роки і варто подивитися в ретроспективі. Треба пригадати програмну заяву Президента, яка називалася «Курсом радикальних економічних реформ», де декларувалися напрямки і цілі, які в більшості позицій збігалися з тим, що записано в програмних документах Руху. Я думаю, що я б і сьогодні її підтримав.

Але тут треба сказати, що сталася метаморфоза: задекларовано було одне, а виконувалося зовсім інше.

— Ви давно знаєте В’ячеслава Максимовича. Як ви думаєте, що так змінило Чорновіла?

— У перші роки я не знав властивостей характеру Чорновіла. Я знав тільки біографію дисидента і був серед тих, хто підтримував ідею висування Чорновіла кандидатом у президенти від Руху, — 1991 рік. Пізніше, коли ми спільно почали працювати, дещо змінювалося враження і уявлення про стиль роботи, про підходи до прийняття серйозних рішень.

— Який нині авторитет Чорновіла для Руху?

— Я не маю повноважень говорити від імені всього Руху. Для мене цей авторитет значно похитнувся.

— Ви могли б працювати в одній партії зі Славою Стецько та Миколою Поровським? Адже пан Чорновіл 7 листопада заявив, що Рух об’єднається з КУНом та РХП в одну партію, яка буде називатися Рухом. Чому, на вашу думку, змінилися позиції лідерів цих партій, які донедавна виступали лише за спільний блок партій?

— Стосовно можливості такої партії я думаю, що сьогодні це більш теоретичний варіант, через те, як я себе в ній бачу, я зможу сказати лише тоді, коли буду розуміти, що, власне, може статися. Тому що це та схема, яку я не бачу в практичному завершенні.

— А які перспективи об’єднання з партією «Реформи і порядок»?

— Такі переговори також ведуться, але я не беру участі в них. Я думаю, що це перспективний напрямок. Поєднання цих двох організацій може дати імпульс для інших менш впливових партій, щоб вони приєдналися до такого об’єднання, і це може бути якраз та правоцентристська політична сила, яка може стати реальною опозицією справа для сьогоднішньої влади, котра, на превеликий жаль, сьогодні має проблеми лише з лівою опозицією.

— А ви бачите в цій опозиції нелазаренківську частину «Громади» під керівництвом Юлії Тимошенко?

— Це неможливо. Настрої Юлії Володимирівни дуже змінюються. А те, як швидко відбуваються зміни, — ознака того, що не можна говорити про якусь послідовність, стабільність і надійність. Тому, власне, я б сьогодні утримався від таких коментарів. Хоча думаю, що достатньо велика кількість і членів НДП, і членів «Громади» могли б стати потенційними учасниками такої правої опозиції.

— Яку кількість учасників ви можете прогнозувати від лівого блоку під час президентських виборів?

— Це буде залежати від ефективності роботи президентської адміністрації. Думаю, вона достатньо ефективно зможе спрацювати. Там є чимало дуже обдарованих, талановитих людей, які вміють працювати і знають реально, що таке політична інтрига, політична кон’юнктура, політичні схеми, які важелі можна застосовувати для досягнення мети в цьому процесі. Те, що буде не один, це точно.

— Скажіть, а як ліві «клюють» на очевидні «гачки»? Як можна примусити, наприклад, того ж Симоненка?

— Є важелі... Ви знаєте, мотивація — це така штука, яка формується в різний спосіб. І слово «інтерес» має дуже багато складових. Він може бути індивідуальний, колективний, такий, який можна помацати — найрізноманітніший. І залежно від того, хто на якому рівні перебуває і що для нього є бажанішим, — якщо це точно визначити, — то легко сформувати цей інтерес, який переходить у колективну мотивацію.

— Можливо, треба було б узаконити, що має право висувати адміністрація Президента. Чому не можна зробити прозорими деякі схеми?

— Я думаю, що адміністрація публічно відмовилася б від цього права і скористалася б іншою можливістю.

— Можлива така ситуація, за якої Леонід Кучма не буде балотуватися на майбутніх виборах?

— Теоретично можлива. Хоча сьогодні я б залишив це тільки в теоретичній площині. Багато буде залежати від наступних місяців розвитку ситуації в Україні. Якщо соціологія покаже, що, за всіх старань, для того, щоб він став Президентом, можуть виникати проблеми, то, можливо, він не буде брати участі у виборах.

— Ви можете уявити собі ситуацію, коли вже відбулися президентські вибори і всі дізналися, що Президентом знову обрано Леоніда Кучму?

— Знаєте, я думаю, що після цього я запропоную вам змінити назву газети.

№217 12.11.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»