Леонід КРАВЧУК: «Кожен день треба вибивати із себе більшовика, раба і дурня»

Новітня історія України — від її творців. Учасники Літньої школи журналістики «Дня» мають унікальну можливість спілкуватися з людьми, які обіймали найвищі державні посади. Сьогодні ми пропонуємо вашій увазі інтерв’ю з Першим президентом України Леонідом КРАВЧУКОМ. Говоримо про: ставлення до Волинської трагедії; в якому стані Україна здобула незалежність; результати роботи Конституційної асамблеї; гуманітарний тил нинішньої влади; антифашистські технології; відносини України із Заходом і Сходом тощо.

«148-ми ПІДПИСАНТАМ НЕДАЛЕКО ДО ТОГО, ЩОБ ПОПРОСИТИ РОСІЮ ЗАСТОСУВАТИ ФОРМУЛУ: «ПРИНУЖДЕНИЕ К ТАМОЖЕННОМУ СОЮЗУ»

Олена ЗАШКО, Донецький національний університет: — У коментарі «Дню» депутат польського Сейму Мирон Сич після звернення частини депутатів Верховної Ради до парламенту Польщі з вимогою визнати Волинську трагедію геноцидом сказав, що «Українська держава має велику внутрішню проблему». Що означає звернення 148-ми підписантів? Якою мірою незнання історії політиками загрожує національній безпеці?

Леонід КРАВЧУК: — Більшовицько-комуністична система так вбила у свідомість людей свої стереотипи, що вони й досі діють на автоматі. Я не кажу, що ОУН і УПА треба героїзувати, просто треба знати справжню історію, вникати в проблему. Ті, хто підписався під зверненням до польського Сейму, її не знають і не хочуть знати.

Наведу приклад із мого особистого життя. Я одружився на Антоніні Михайлівні, вона із Сумської області. Мій перший візит до її рідного села. Сидить уся родина, ми спілкуємося. Антоніна Михайлівна представляє мене, що я з Рівненської області, й одразу перша реакція присутніх жінок: «О, Господи, бандерівець!» От що означає роками, починаючи зі школи, потім — у виші, на роботі, вбивати людям у голови, що бандерівці — це націоналісти й злі вороги українського народу. Не було жодної доповіді Щербицького та інших перших секретарів Компартії з будь-якого питання, навіть аграрного, де б не прозвучала фраза, що «українські буржуазні націоналісти — люті вороги українського народу». Ця фраза мала бути скрізь. Я одного разу запитав: «А чого буржуазні й люті?» Понад рік після цього мене запитували, механічно чи свідомо я поставив це запитання.

На зустріч із вами я взяв одну книжку, яка називається «Девять комментариев о коммунистической партии... Книга, которая разоблачила ложь и изменила мышление миллионов китайцев». Цю книжку вперше було видано у Франції, а потім перекладено китайською. Я її постійно переглядаю. Зачитаю вам один момент: «Много лет уже прошло после падения коммунистического режима. Однако порочные идеи коммунизма, культивируемые долгие годы, оставили слишком глубокие следы на каждом из нас и на обществе в целом. Наша страна еще полностью не освободилась от тяжкого бремени коммунистического наследия. Но обратные проблемы и болезни общества — это проявление разрушительной коммунистической идеологии в сознании нескольких поколений людей». Ми інколи говоримо, що Росія почала боротьбу зі сталінізмом. Це — не боротьба, це — намагання приховати свої справжні наміри. Я коли читаю і слухаю російських і українських вождів, — ну за кожним реченням стоїть Йосип Віссаріонович Сталін. Воно все — в голові. І, що цікаво, навіть у молоді, яка живе, здавалося б, в інших умовах, вчинки, запитання, відповіді, можливо, не так радикально, але часто-густо — на межі двох ідеологій: сталінської та сучасної демократичної.

Хочу зробити ще один акцент, бо знаю «майстрів» із «групи 148», які можуть сказити, що ми тут зібралися й захищаємо ОУН і УПА. Заявляю офіційно: і пан Колесниченко, й усі інші в демократичній країні можуть мати свою думку й висловлювати її — навіть якщо вона мені докорінно не подобається і суперечить національним інтересам. Більше того, вони можуть захищати свою думку, наводити аргументи. Але коли вони просять іншу державу прийти й «побити» нас, то, гадаю, їм недалеко до наступного кроку — попросити Росію, щоб вона застосувала свою відому формулу: «принуждение к миру», а до нас може бути застосовано формулу: «принуждение к Таможенному союзу». Так можна дійти до абсурду. Я собі не уявляю, що думають, наприклад, французькі, британські та інші парламентарії, оцінюючи «групу 148».

Лариса ІВШИНА: — Коли ми підготували матеріали на цю тему, до нас звернулися з багатьох іноземних посольств і попросили прислати їм англійські варіанти текстів для швидкої пересилки до своїх урядів, тому що це справді безпрецедентна подія.

Л. К.: — Роки чотири тому в Польщі проводилося опитування — хто найбільші вороги поляків? На першому місці опинилася Україна. І ця ненависть сьогодні тільки нагнітається. Скільки було випадків, коли українців, які проїжджають польський кордон, викидають з машин, б’ють: «Ти — українець? Ти вбив мого діда?» А от що розповіла українська жінка на одному з ток-шоу, коли обговорювалася тема Волинської трагедії. На її очах поляки закололи багнетами її дядька — кремезного чоловіка. А коли її запитали потім: «Ви прощаєте?», вона відповіла: «Так, прощаю». А інша жінка розповіла, що в неї зберігається ікона, прострелена польським солдатом, який сказав: «Наша Матка Бозка — не така, як ваша». Але ідіоти є як серед поляків, так і серед українців.

Л. І.: — Багато хто з волинян може розповісти свою історію для всієї загальноукраїнської аудиторії. Моя мама, наприклад, закінчувала польську гімназію, і вона розказувала, що її за кожне українське слово били лінійкою по руках. Достатньо для розуміння, який настрій створювався? А потім, звісно, обурені українці в стані самооборони завдавали кривди польським селам. Усі ці історії є результатом багаторічної ворожнечі.

Але є ще один важливий момент. Те, що зараз відбувається у питаннях щодо Волинської трагедії з боку Польщі, — це плата за «адвокатські послуги»? Україна платить за рахунки своїх політиків, які не вміють керувати, а народ за те, що ще не навчився обирати?

Одного разу мені доводилося бути в такій трагікомічній ситуації. Під час приїзду екс-президента Польщі Александра Квасневського в Україну на запрошення Арсенія Яценюка — він виступав на форумі Open Ukraine, так трапилося, що ми сиділи поруч із президентом Леонідом Кучмою. І от під час спілкування хтось Квасневському каже: «Ну, ось всім відомо, як Польща до нас ставиться, ви — наш адвокат...» А я сиджу й тихо коментую, що не можна говорити про те, що це наш адвокат. На що Кучма здивовано відреагував: «Чому?» А я кажу: «А тому що ми — не підсудні».

У цьому контексті можна згадати й 2004 рік, круглий стіл, на якому Квасневський виступав модератором, бо Україна сама не могла вирішити власні проблеми, — президент Кучма не міг цивілізовано передати владу...

Л. К.: — Пригинає Конституційний Суд, щоб той написав цікаве рішення: Кучма був два терміни, але фактично один.

Л. І.: — Кучма не зміг нормально передати владу, як Леонід Макарович це, до речі, зробив 1994 року. Звісно, ця ситуація підносить авторитет Польщі, її президента в Європі, світі. Я добре ставлюся до пана Кваснєвського, який, переш за всі, будучи комсомольцем, привів свою країну у Євросоюз і НАТО. Він як поляк виконав свою місію перед народом.

Друга ситуація пов’язана з Юлією Тимошенко. Ми бачимо, що вирішувати питання з її ув’язненням знову покликали Квасневського (місія «Кокса — Квасневського»), бо ми знову не можемо «розрулити» внутрішню проблему.

Л. К.: — У всій цій ситуації починаєш думати, як ми ще далеко від професійної, національно-політичної, історично-відповідальної держави, яка б уміла захищати національні інтереси й сама вирішувати власні проблеми. Ми постійно когось кличемо, щоб нас розвели. І це — наша проблема. Щодо Квасневського можу сказати, що серед польських політиків він найкраще знає Україну. Ми з ним неодноразово зустрічалися, говорили — він дуже щиро хоче, щоб Україна стала членом Євросоюзу. Так само, як і нинішній президент Польщі Броніслав Коморовський. Я з ним також зустрічався, ми спілкувалися, зокрема, й на тему Асоціації. Він каже: «Пане Президенте, якщо станеться так, що у Вільнюсі Україна підпише угоду про Асоціацію, то я пішки піду до Матки Боски Ченстоховської». У них в Польщі є така поговірка: якщо щось дуже хочеться, щоб було, й воно станеться, то треба пішки йти до Матері Божої Ченстоховської. Це каже президент Польщі. Я собі подумав, а хто в нас готовий піти до своєї Божої Матері? Поляки мають різні точки зору — там є й радикали, й гуманісти... Вони сваряться, але всі вони — поляки, які захищають польську ідею. У нас же за кожною точкою зору не просто різний погляд, а різна людина, різний зміст людини, духовність і прагнення.

«ВЛАДІ ПОТРІБНО МАТИ БІЛЬШ СИЛЬНИЙ ДУХОВНО-ІДЕОЛОГІЧНИЙ КОРПУС»

Костянтин ГОНЧАРОВ, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — Після трьох років правління Віктора Януковича можна зробити висновок, що основна увага державної політики приділяється економічній сфері, при цьому питання гуманітарної галузі залишаються на задньому плані. Чому гуманітарна політика, зокрема «мовне» питання, Волинська трагедія, інші не менш важливі історичні аспекти не є пріоритетними для теперішньої української еліти?

Л. К.: — Я досить часто спілкуюся з Президентом і відчуваю в його оцінках і тих завданнях, які він формулює, бажання приділяти увагу філософії, психології, ідеології. Він дуже велику увагу приділяє ЗМІ, має достатньо знань щодо сучасного стану, особливо електронних засобів масової інформації, телеканалів. Але річ у тім, що українська політична та духовна еліти поділені на кілька груп: одна — проукраїнська, друга — проросійська, проте й у одної, й у другої є елементи радянського, комуністично-філософського порядку. В умовах відсутності єдиної еліти, погляду на історію, національну ідею, коли ведеться безпощадна війна між собою, сформулювати одну концептуальну позицію, врахувавши всі аспекти духовно-ідеологічного життя, дуже непросто. Немає кому. Тому, гадаю, щоб бути ефективною, владі потрібно мати більш сильний духовно-ідеологічний корпус: і Кабінету Міністрів, і Адміністрації Президента, й на місцевому рівні.

Наприклад, пан Добкін, який є головою Харківської облдержадміністрації, публічно виступає по телебаченню й просить уряд Польщі заборонити надавати візи на в’їзд до Європи деяким громадянам України через те, що вони підтримують ОУН і УПА. Це так себе поводить чиновник, член команди, навіть не депутат, який, по суті, має точно дотримуватися позиції влади. А влада в особі Президента, який неодноразово про це заявляв, визначила європейський вектор розвитку. Чому підпорядкований чиновник дозволяє собі робити по-іншому?

Л. І.: — З одного боку, кажуть, що Президент у нас є авторитарним лідером, а з другого — виходить, частина команди його не слухає?

Л. К.: — Я вам розкажу про свої враження. Як ви знаєте, вже понад рік працює Конституційна асамблея, яку я очолюю. Якби Віктор Федорович був авторитарним лідером, він принаймні мені, як голові КА, вказував би, як треба працювати. А було так, що я навіть сам кілька разів цікавився в нього: «Як ви бачите це питання?» Відповідь була одна: «Треба працювати, організовувати круглі столи, зустрічі з представниками громадянського суспільства, а коли ви дійдете висновку, тоді ми сядемо й говоритимемо». Я скажу про інше — відсутній контроль та відповідальність. Якщо чиновник або будь-хто з представників влади не відчуває контроль, відповідальність і неминуче покарання за антидержавні дії, тоді він діє всупереч закону та Конституції.

«У НОВІЙ КОНСТИТУЦІЇ МАЄ БУТИ ПРЯМА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЧОГОСЬ»

Тетяна МАЦКЕВИЧ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Нещодавно Леонід Кучма заявив, що вважає безглуздою діяльність Конституційної асамблеї: «Можна робити зміни до Конституції і без Конституційної асамблеї. Я не думаю, що ця КА чи референдум щось вирішать... Все одно треба буде пройти через парламент...» Як ви можете прокоментувати слова другого президента України?

Л. К.: — Власне, він має рацію, що не обов’язково готувати проект документа через Конституційну асамблею. Його можна готувати через комісію у Верховній Раді, тому що так чи інакше голосувати за нього буде саме парламент. Але тут є питання: чому кілька комісій, в тому числі остання комісія Ющенка, ні до чого не дійшли? Тому що в таких випадках Президент завжди готує собі проект й надсилає його своїй комісії, адже він її голова. Тому у мене виникла думка, знаючи, що в парламенті немає єдності, створити Конституційну асамблею. Такий спосіб для підготовки змін у Конституцію вважають правильним і у Європі — Венеціанській комісії.

Тому у цьому випадку, я вважаю, що Леонід Данилович керувався авторитарною філософією. Адже найкраще очолити комісію, потім викликати товариша Медведчука, який напише всі зміни, а в резолюції зафіксує — народ виконує. Далі це все передається народу. «Народ — струнко!», і все виконується. Така тоді була філософія підготовки Конституції Я один із авторів Конституції 1978 року, тому добре знаю, як писали ту Конституцію — хто приходив ввечері і говорив, що писати і як писати. А якщо щось не зрозуміло, то дзвонили у Білокам’яну. Отак люди звикли думати. Нікого не хочу ображати, але це помилка. Тому кожен день треба вибивати із себе більшовика, раба і дурня.

Ірина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — В одному зі своїх інтерв’ю ви зазначили: «Навіть якщо Конституцію напишуть ангели, все одно знайдуться люди, які її використають». 1996 року в Україні було прийнято один з найкращих зразків Конституції у світі. Подібного рівня документи успішно врегульовують життя США, Німеччини та інших країн у той час, коли у нас вплив і функція Конституції часто формалізовані. Як, на ваш погляд, повернути українській Конституції її дотримання?

Л. К.: — Чинна українська Конституція справді не гірша за інші подібні документи. Але коли сідаєш і починаєш читати її за допомогою олівця, різних довідкових матеріалів, порівнюючи з іншими конституціями світу, стає зрозуміло, скільки проблем є у нашій Конституції. Зокрема, це стосується судочинства, правоохоронної системи, Генеральної прокуратури, місцевого самоврядування. Формулювання, які існують у чинній Конституції, фактично не дають проводити реформи в цих сферах. Треба вносити зміни. Тому я не можу сказати, що наша Конституція погана чи хороша, вона не виписана у такому вигляді, який би відкривав дорогу до реформ у всіх сферах. Приклад із місцевим самоврядуванням. Якщо воно залишиться на тому рівні, на якому є сьогодні, 2017 року місцева влада не матиме джерел фінансування. Треба буде їздити у центр, як колись їздили до Держплану з пижиковими шапками і київськими тортами. Тепер не знаю, з чим будуть їздити.

Друга проблема — те, що записано в Конституції, треба виконувати. Має бути пряма відповідальність за невиконання чогось. Сьогодні її немає. Скажімо, написано: депутат голосує особисто. А якщо не голосує особисто? Немає відповідальності. Це питання ми також враховуємо, щоб нарешті відкрити дорогу до реформ і євроінтеграції.

Л. І.: — У багатьох людей виникає скепсис, коли про все це говорять, бо кажуть: «Ми можемо написати ще десять конституцій, а поки ми їх пишемо, в парламент приходять люди, які вже читати не вміють». Або: «Деградація суспільного життя така, що ніхто не керується Конституцією». Тим не менш, документ повинен бути правильним. Наприклад, в радянській Конституції було прописано можливість виходу з СРСР. Ніхто не вірив, але ця норма спрацювала через 70 років, на яку ви і послалися 1991-го.

Л. К.: — Там було написано: «Каждая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения». Оце слово не хотіли писати, я ж пам’ятаю, як казали: «Давайте «отделение» закреслимо». Так було: закреслювали, поновлювали. Ми наполягли, і воно залишилося. Тому коли ми підписували документи у Біловезькій пущі, то знали, що діємо згідно з Конституцією.

«ЄДИНИЙ ВИХІД ІЗ СИТУАЦІЇ — ВІДПРАВИТИ ТИМОШЕНКО НА ЛІКУВАННЯ ЗА КОРДОН»

Наталія ПОНЕДІЛОК, Дніпропетровський національний університет: — На конференції «Місія України в сучасному світі» цього року ви сказали, що «те, що зробила Україна в напрямку руху до Європи за останні два-три роки — це набагато більше, ніж робили раніше». Як ви оцінюєте шанси підписання восени Угоди про асоціацію з Євросоюзом? Як, на вашу думку, можна вирішити питання Тимошенко? Чи не буде так, що Партія регіонів, яку всі називали проросійською, стане головним євроінтегратором України?

Л. К.: — Якщо брати фактичні матеріали, що зроблено, — то виходить, що жодна влада, крім нинішньої, нічого не зробила. Поки залишається відкритим питання щодо деяких євроінтеграційних законів, які депутати так і не змогли ухвалити. Але це можна зробити на наступній сесії. Єдине питання, яке є складним для нас, це Тимошенко. З моєї точки зору, єдиний вихід із ситуації — відправити її на лікування за кордон. Якщо внести невеликі зміни до КПК, це реально. Наскільки мені відомо, Німеччина готова взяти Тимошенко на лікування.

Л. І.: — Інколи складалося враження, що справа Тимошенко була пасткою. Мета — зірвати євроінтеграцію. І вже історики будуть розбиратися, чому влада потрапила в цю пастку. В будь-якому разі спосіб вирішення проблем має бути внутрішнім. Невже влада боїться, що це буде уряд в екзилі?

Л. К.: — Я не думаю, що вони дуже чогось бояться, а якщо й бояться, то не знають, чого. Зі свого досвіду скажу, що якщо ти знаєш, чого боїшся, ти можеш скласти план боротьби, а якщо не знаєш — тоді плану немає. Зараз саме така ситуація. Ніхто з політиків сьогодні не зможе спрогнозувати, що може бути, якщо Тимошенко виїде лікуватися за кордон. Єдине, що з радянського, українського досвіду я можу сказати: якщо людина, навіть дуже авторитетна, потрапляє за кордон — через рік, а то й раніше, про неї повністю забувають.

«ДОКИ ІСНУВАТИМУТЬ КОМУНІСТИ, ВОНИ ЗАВЖДИ НЕСТИМУТЬ ЗАГРОЗУ»

Роман ГРИВІНСЬКИЙ, випускник Києво-Могилянської академії: — Багато хто вважає, що наші сучасні проблеми значною мірою пов’язані з тим, що після розпаду СРСР в Україні до влади прийшли колишні комсомольці і партійні функціонери. В якому стані Україна зустріла незалежність? Покійний Джеймс Мейс характеризував цей стан як постгеноцидний, постколоніальний. А як ви вважаєте, чи могла в 1990-х у нашій країні сформуватись альтернативна політична еліта?

Л. К.: — Я вам скажу, що у висновках Мейса є велика правда. Влада, яка тоді прийшла, мала комуністично-комсомольську орієнтацію і не мала жодного уявлення про демократію та ринкові відносини. Для мене ринок, який я сьогодні розумію як ринок, тоді був дещо схожий на базар. Хіба можна уявити, що коли ти став президентом і зайшов у свій кабінет, то одразу став зовсім іншим? Так можуть думати люди, які не розуміють суті проблеми.

Та є й інше питання: а хто міг прийти? От я тоді зробив кілька кроків, наприклад, призначив у Львівську область В’ячеслава Чорновола, братів Горинів. Через півроку води не було у Львові. Тобто почало все дуже серйозно валитися. Боротись за Україну, її високі ідеї, духовність, незалежність — це їхня заслуга, але треба, щоб хтось це виконував. Необхідно мати адміністративний, політичний, господарській досвід. У них не було вертикалі влади.

В Україні було три мільйони 500 тисяч комуністів, і не було жодної посади, яку б очолював не член партії. У таких умовах виникло питання — кого призначати. Виявилося, що всі, хто мають досвід, — комуністи! І добре, що частина з них були антикомуністами, а точніше націонал-комуністами. Вони все ж таки хотіли незалежності і голосували за її проголошення. Вони відчували українство нутром. Але реалізувати це на практиці — в механізмах, ринку, демократії, кодексах, Конституції... Мені стає страшно, коли я починаю порівнювати те, що я знав 20 років тому, і те, що я знаю сьогодні. Тоді я керувався одним — не робити нічого, що суперечить українським інтересам.

Олег ТВЕРДЬ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Ви досить тривалий час були комуністом, перебували на керівних посадах. 1991 року ви вийшли з партії і вже через кілька років на посаді президента заборонили КПУ. Але згодом Леонід Кучма під вибори 1999 року повернув її до життя. Наскільки це був правильний крок з боку другого президента? Чи становлять комуністи загрозу і досі?

Л. К.: — Доки будуть комуністи, вони становитимуть загрозу. Наприклад, російські комуністи захищають національні інтереси Росії. Зюганов, коли це торкається історії, честі, гідності Росії, каже те саме, що й Путін. Українські ж комуністи нічого спільного з українством не мають. Це загін людей, які живуть в Україні, але не підпорядковані виконанню історичної місії України. Все, що вони проголошують і роблять, — то є фальш. Тому нам складно нарешті зібратися і виробити єдиний стратегічний погляд на внутрішні й зовнішні проблеми, бо в нас є група комуністів, яка постійно хитається і голосує залежно від того, хто більше заплатить. Ну і, звичайно, живуть вони далеко не за комуністичними уявленнями. Чому Кучма їх реанімував? А тому, що всі президенти, навіть Ющенко, загравали з комуністами. Ющенко (я тоді був у парламенті) навіть хотів створити єдину фракцію, куди увійшли б у тому числі комуністи. Можете собі уявити? Інший висновок: доки будуть комуністи, їх використовуватимуть, як і вони використовують виборців.

Ірина МАЛЮК, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Цього року минає 80-та річниця Голодомору 1932—1933 років. Чи відчуваєте ви належну увагу до цієї події з боку влади?

Л. К.: — Глибокої серйозної уваги і роботи — оцінок, історичних документів, відповідної літератури — в цьому напрямку немає. І тому говорити, що влада, скажімо, за чи проти... Я б радше сказав, що сьогодні очевидним є період такого нейтрального часу щодо значення Голодомору. Сталося так, що в 1990-х роках ми робили набагато більше, ніж зараз. На сьогодні є списки з точними прізвищами — 3 млн 900 жертв Голодомору. Звичайно, це не всі. Як і не всі сьогодні в Україні усвідомили, яка це була трагедія. Я вам відповідаю одним реченням: немає серйозної, виваженої, продуманої, національно відповідальної роботи. Як це, наприклад, зробили євреї.

«МОЖНА ЩЕ ОДНОГО РАЗУ ВИГРАТИ ВИБОРИ, АЛЕ НЕ БУДЕ ВЖЕ КИМ УПРАВЛЯТИ»

Олександра ЧЕРНОВА, Донецький національний університет: — Сьогодні по-різному реагують на партію «Свобода». Для когось — це фашистська партія, для інших — автентично проукраїнська. А що ви можете сказати про цю політичну силу?

Л. К.: — Я уважно прочитав програму партії «Свобода». Вона перекликається з програмою націонал-соціалістів. Але націонал-соціалісти — це не фашисти. Вони поступово переросли у фашистські організації, коли створився відповідний для цього ґрунт. Тому називати «Свободу» фашистською організацією — не можна. Це сучасна організація, радикально налаштована на захист, як вони заявляють, інтересів українства. От тільки їхній спосіб захисту українства абсолютно неприйнятний. Якби я так захищав Україну 1991 року, то її давно б уже не було. У багатьох випадках «Свобода» налаштована агресивно й неконструктивно, більшість із них орієнтується тільки на власну аудиторію, а не на весь український народ. Тому їхні можливості обмежені.

Сьогодні часто можна почути слово «фашисти». Наприклад, депутата Володимира Олійника запитують: «Які ознаки фашизму ви можете назвати?». Він відповідає: «От партія «Свобода» подала проект закону, за яким треба карати жінок, які штучно припиняють вагітність, тому вони фашисти». Ну, вибачте, а хто тоді ті, хто ухвалив закон про пенсію, інші подібні закони — теж фашисти? У нас тепер усі фашисти. Мені якось зателефонували і стали запрошувати на так званий антифашистський мітинг. Я сказав: «А де фашисти? Ну, назвіть мені якихось фашистів, організацію, може, газету, яку вони видають».

На Сході України й досі викривлене уявлення про фашистів, про ОУН-УПА. Більшість там нічого серйозного не читала, не аналізувала, вся інформація передається від покоління в покоління. Гадаю, Ющенко поспішив — я особисто йому про це казав: «Вікторе, не можна цього робити! Спочатку потрібно пояснити народу, хто такий Шухевич». Дуже важливо друкувати, роз’яснювати, переконувати, показувати документи, оскільки тих, хто має серйозний вік, уже не переконати і, мабуть, не варто цього робити, а от молоді слід відвикати від нав’язливих тверджень, що ОУН-УПА — це тільки вороги і націоналісти. А що таке націоналіст? Хіба немає націоналістів серед росіян, болгар, чехів, поляків?

Л. І.: — Путін сам про себе сказав, що він російський націоналіст.

Л. К.: — У ХVІІІ столітті не було поняття «націоналізм», а тепер ми дедалі глибше вникаємо в його суть. Коли кажуть про захист національних інтересів, це ні в кого не викликає подиву, а от як тільки ти сказав «націоналізм» — все, ти ворог.

Л. І.: — Як ви прокоментуєте затію з «антифашистськими» мітингами? Все це схоже на нерозумну конструкцію політтехнологів, які, користуючись гуманітарною цілиною в провладній партії, підготували нову пастку. Бо ця «антифашистська» технологія передбачає, що «Свобода» гратиме на загострення, і тоді вони чудово виходять за сценарієм 1999 року — «Кучма — червона загроза» на президентські вибори 2015-го. Якщо «Свобода» буде радикалізуватися, нерозумно підіграючи «антифашистській» технології, все суспільство буде бачити цю змову. Але хтось має попередити партію влади, що це дуже небезпечна технологія.

Л. К.: — Це технологія, яка веде до розколу народу. Можна ще один раз виграти вибори, але не буде вже ким управляти. Я не хочу залякувати, але загроза є. Навіть більше, якщо ми не підпишемо Угоди про асоціацію з ЄС, натомість під час виборів триватимуть оці технологічні речі, ми можемо отримати не лише формальний переділ країни на дві частини, а фактичний. Зараз ми аналізуємо факти, за кожним з яких стоять дуже серйозні сили. Вони є і діють не тільки в Україні, а й за кордоном — десь там сидять хлопці в окулярах і чекають, коли вже пора сказати: «Ану, йдіть сюди!». Поки що вони не можуть цього зробити, тому що ми, незважаючи ні на що, тримаємося разом.

«УКРАЇНА ЖИВЕ Й ЖИТИМЕ, ТІЛЬКИ ТРЕБА БУТИ ТРІШЕЧКИ РОЗУМНІШИМИ Й ДАЛЕКОГЛЯДНІШИМИ»

Дмитро ЩЕДРОВ, Таврійський національний університет: — Чи погоджуєтесь ви зі словами експертів, що в Україні політичні процеси набагато інтенсивніші, ніж у сусідній Російській Федерації?

Л. К.: — Ні. В Росії політика більшою мірою пов’язана із власною історією, вона ґрунтується на професіоналізмі, стратегічному мисленні. Вся Росія знає точно, чого вона хоче. Можливо, опозиція висловлює свою думку, але кожен російський політик починає зі слів: «Великая Россия. Мы должны соревноваться с Соединенными Штатами Америки за влияние в мире». Всі президенти Росії — і Єльцин, і Путін видають укази про «сферы интересов России», де чорним по білому написано: «В орбиту интересов России включается Украина». Вони не соромляться цього й використовують будь-який прояв слабкості, щоб пригнути того, хто дуже прудко хоче втекти.

Тільки Янукович почав захищати інтереси України, зразу — «не такой». А хто був такий із президентів України? Всі не такі. У чому полягає інтенсивність української політики? Ми багато кричимо, здіймаємо галас — у нас демократія, свобода слова, а скажіть, хто виконує? Кажіть все, що вам захочеться. Чи реагує влада на все це?

Л. І.: — Які уроки має винести нинішня влада з підписання Харківських угод?

Л. К.: — Якби президентські вибори застали Януковича підготовленим політично, економічно і соціально — як це є сьогодні, то Харківські угоди не були б підписані. Вони просто взяли його «теплим», підписали документ одразу після виборів. Але ситуація змінилася. Нещодавно відбулося засідання Євразійського саміту, я дивився документи, які не були опубліковані. Якби не тверда позиція Януковича, не було б асоційованого членства. Був би конфлікт. Тому статус асоційованого члена для України — це великий плюс. Такої твердої позиції під час підписання Харківських угод не було.

Олексій КОЗЮК, Національний педагогічний університет ім. М. Драгоманова: — У своїх двох останніх книжках Юрій Щербак, Надзвичайний і Повноважний посол України, писав про геополітичну ситуацію у світі в 2076—2077 роках. На той час уже встигли відбутись 3 і 4 світові війни, зокрема, Росія розпалась, а в Україні утвердилась республіка на чолі з гетьманом. Це все, звісно, художні припущення, однак Юрій Щербак має чималий дипломатичний досвід. Як ви оцінюєте геополітичну ситуацію через, скажімо, 50 років? Зокрема, що буде з Росією та Україною?

Л. К.: — Україна бувала в дуже складних історичних умовах — Богдан Хмельницький, 1654 рік, це і Лівий берег, і Правий берег, все пішло звідти, потім Коліївщина, інші події. Сьогодні ми маємо власну державу. Звичайно, через певний час зміняться люди, покоління, прийдуть нові політики, але головне, щоб кожен робив свою справу. От ви — майбутні журналісти, якщо будете писати так, як пише газета «День», яка послідовно дотримується своєї позиції, тоді ви свою справу робитимете добре.

Попри все, Україна розвивається на очах. Росте покоління нових людей. Вони зовсім по-іншому думають і готові захищати свою країну. Так, важко, бо внутрішні сили не дають змоги нам об’єднатись, а зовнішні використовують наші суперечності. Україна живе і житиме, тільки треба бути трішечки розумнішими й далекогляднішими і ніколи не реагувати на речі моментально.

Л. І.: — А до скількох потрібно порахувати?

Л. К.: — ...До десяти.