Леонід КУЧМА: У змаганні особистостей перевага була на боці Ющенка

Учора прес-служба Президента України процитувала інтерв’ю Віктора Ющенка західним журналістам, у якому глава держави ще раз наголошує, що не давав екс-президенту Леоніду Кучмі «жодних гарантій» захисту від можливого кримінального переслідування у зв’язку зі справою про вбивство Георгія Гонгадзе. Президент також вважає, що якщо в слідства виникнуть запитання до колишніх посадових осіб, слідство повинне їх поставити. «І тільки слідство має визначити відповідальність людини», — наголосив В. Ющенко. У свою чергу голова Служби безпеки України Олександр Турчинов в інтерв’ю одному з київських видань не виключив можливості притягнення екс-президента Леоніда Кучми до кримінальної відповідальності. Водночас член комітету Верховної Ради з боротьби з організованою злочинністю та корупцією Григорій Омельченко (фракція БЮТ) продовжує наполягати на тому, що Леонід Кучма отримав від Віктора Ющенка певні гарантії його юридичної недоторканності. Про це Г. Омельченко заявив і в інтерв’ю «Независимой газете», яке ми пропонуємо увазі своїх читачів. Водночас сам Леонід Кучма в розмові з кореспондентом російського видання «Время новостей» виклав своє бачення розслідування «справи Гонгадзе». (Через великий обсяг обидва інтерв’ю друкуються з незначними скороченнями.) У першому — не беручи до уваги коротких коментарів для українських телеканалів — своєму інтерв’ю після відставки екс-президент також поділився спогадами про події, що передували президентській кампанії, і враженнями від «України без Кучми», яку він нарешті побачив.

«ДЕХТО МЕНЕ НЕ ЧЕКАВ»

— Вимушений спершу запитати про все, що пов’язане зі «справою Гонгадзе». Слідчий викликав вас до прокуратури. Про що там йшлося?

— У прокуратурі мене запитували про те, про що й мали запитати: про правдивість записів майора Мельниченка. Я повторив те, що вже казав і раніше: я не вважаю їх правдивими.

— У якому стані перебуває розслідування вбивства журналіста Гонгадзе? Чи не є те, що відбувається, «замовленим розкриттям»?

— Якщо під «замовленим розкриттям» мати на увазі те, що ще називають «політичною волею», то важко позбутися враження, що елементи цього існують. Бажання швидше розкрити цю резонансну справу природне. Шкода лише, що саме це бажання, очевидно, призводить до прикрих непорозумінь і помилок. Зі свого боку я неодноразово говорив, що розслідуванню не перешкоджав. Трудність розкриття, можливо, пов’язана з тим, що ми досі не знаємо, хто та для чого затіяв усю операцію під назвою «плівки Мельниченка».

— «Касетну справу», до речі, відновлюють. У цьому є певна об’єктивна потреба чи це також засіб тиску на вас?

— Я не сумніваюсь у замовленому характері всього цього, враховуючи й самі записи. Звісно, цю справу розкрити треба. Експертизи неодноразово доводили, що це монтаж. Але хтось вимагає хліба та видовищ...

Не можу також погодитися із закриттям справи проти колишнього співробітника держохорони. Якщо він справді прослуховував мій кабінет, то це ж, як не крути, незаконно. Разом із тим я вважаю, що йому треба гарантувати безпеку для надання свідчень.

— Ви передбачали такий поворот справи — що вам доведеться перервати відпустку й терміново повернутися до Києва?

— Ні, звичайно. Я не міг передбачити, що колишній міністр МВС Кравченко вирішить вкоротити собі віку.

— Багато хто впевнений, що це не самогубство, а усунення свідка.

— Запитань дуже багато. Два постріли... Пістолет у руці... Якщо слідство доведе, що це вбивство, то я не сумніваюсь, що таким чином хтось усував небажаного свідка. Якщо це самогубство, то він просто не витримав цькування підозрами. Але я майже впевнений, що в будь-якому випадку сам «касетний скандал» — це чітко спланована акція, спрямована проти мене особисто. Я не можу повірити, що майор Мельниченко в такій історії був би головною дійовою особою. Пригадайте історію з радарними установками «Кольчуга», які Україна нібито за моєю особистою вказівкою продала Іраку. Адже також і магнітофонні записи пред’являли, і якихось свідків називали... Усе луснуло! Але нерви неабияко пошарпали і мені, і моїй країні.

— Від вас не вимагали підписки про невиїзд?

— Ні, що ви! Слідчий поводився цілком коректно.

— Чи справді Віктор Ющенко дав вам якісь гарантії недоторканості? Чи потрібні вони?

— Я багато разів говорив, що жодні гарантії мені не потрібні. Я відчуваю свою правоту. На мою думку, я довів це тим, що повернувся до України, щойно дізнався про загибель Кравченка. Дехто мене не чекав.

«У ТАКІЙ БОРОТЬБІ НІЧИЄЇ НЕ БУВАЄ»

— Що з вами сталось під час виборів? Вас обвинувачували і в тому, що ви самоусунулися від боротьби за наступника, і в тому, що зрадили Януковича та підвели Росію. І навіть у тому, що змовилися з Ющенком. Що відбувалося насправді?

— Так, одна сторона мене обвинувачувала в тому, що я дуже завзято допомагав наступнику, інша, в особі Януковича, взагалі заговорила про мою «зраду». Крім нього, про це, до речі, ніхто не говорить. На мою думку, це хід не стільки Януковича, скільки його «політтехнологів», хай їм грець. Не знаю, що вони мають на увазі. Здається, те, що я не передав Януковичу владу до виборів. Мені пропонували це. Це була несерйозна пропозиція. Я міг би таким рішенням спричинити величезну кризу в країні. Я це розумів.

А що означає «підвів Росію»? Це політичний процес, і росіяни не гірше за нас це розуміють. Про якусь домовленість із Віктором Андрійовичем Ющенком із метою його перемоги не могло і йтися. Це якісь дитячі домисли. Ми обидва політики, й у нас завжди була серйозна політична розмова. Загалом, нічого особистого. Насправді відбувалося саме те, що було в усіх на очах. Відбувалася жорстка політична боротьба між партією влади й опозицією. Президентські вибори — лише один з епізодів цієї боротьби. Хай головний, підсумковий, але епізод. А в такій боротьбі нічиєї не буває. Партія влади програла. Команда Януковича самозаспокоїлася на тлі серйозних економічних успіхів, недоврахувала, що економіка ще не все, що є й інші проблеми в суспільстві.

— Часто кажуть і про те, що, не наважившись застосовувати силу проти учасників мітингу, ви призналися в слабкості та невпевненості. Чи була у вас спокуса застосувати силу?

— Ніколи! Десятки тисяч людей, переважно молодь, вийшли на вулиці. У результаті силового протистояння обов’язково пролилася б кров... Я цього не міг прийняти за жодного повороту подій. Кожна крапля крові падала б лише на одну людину — чинного президента. Я пишаюсь тим, що за весь час мого президентства в Україні жодного разу не застосовували силу.

До того ж треба брати до уваги, що країна вже практично перебувала в політичній ізоляції на міжнародній арені. Ніхто на Заході, насамперед у США, не визнав результатів виборів, оголосивши їх сфальсифікованими.

«Я ДЕТАЛЕЙ ЙОГО БІОГРАФІЇ ПРОСТО НЕ ЗНАВ»

— Ще одне поширене уявлення. Ваш вибір наступником Віктора Януковича — це така собі візантійська гра. Запропонувати людину з проблемною біографією, провести політичну реформу, обмежити її владу та зберегти управління у власних руках.

— Сьогодні вже всі розуміють, що біографія Віктора Януковича була нашою найбільшою проблемою під час виборчої кампанії.

— А був момент у розпал кампанії, коли ви подумали: «Це помилка».

— Та всі про це думали. Але ви не забувайте, що він був до цього губернатором. Область піднялася, проблеми з шахтарями практично було знято. Мільярдні борги було погашено. Невже цього всього не враховувати!? Звісно, коли людина приходить із регіону та стає прем’єр-міністром — є проблеми. Не та широта погляду. Але в нас завжди була потреба, щоб прем’єр займався економікою, а не політикою, завжди був потрібен господарник, орач. А тут знадобився вже публічний політик. Треба було вміти говорити з народом, вміти переламати хід розмови на свою користь, привернути до себе велику аудиторію... Цього Янукович не вмів і в цьому програвав своєму супернику.

— А раніше ви не розуміли, що дві судимості кандидата на посаду президента не прикрашають?

— Пропонуючи Януковича на прем’єр-міністра, я деталей його біографії просто не знав. Це раніше кадрові служби видивлялися кожен штришок, а зараз... (сміється) навіть не віриться! Хоча... адже все це було в нього в молодості. Шахтарський край, підлітки. Чого не буває. І справу Януковича, до речі, розглядав КПК. Що таке Комітет партійного контролю при ЦК КПРС, я думаю, ви пам’ятаєте. Міністри виходили звідти з тремтячими руками. І ось саме КПК свого часу відновив Януковича в партії — мовби очистив йому біографію.

— Чи можна було знайти відповіднішу кандидатуру?

— Теоретично — можливо. Але ви повинні зрозуміти ту ситуацію: згоду на затвердження прем’єр-міністра в нас дає парламент. У Росії, якщо з третього разу прем’єр не пройшов, президент має право відправити парламент у відставку. В Україні ця норма відсутня — здається, ми єдина така країна в світі, де президент не має права розпуску парламенту. Конституцію парламент готував під себе і цю норму викинув. У тій ситуації практично єдиною прохідною кандидатурою в парламенті був лише Янукович. Це показали консультації між парламентськими фракціями. Янукович ставав, таким чином, кандидатом на посаду президента від влади, загалом, майже автоматично.

— Політичну реформу все ж вам вдалося, здається, здійснити. Ви задоволені цим?

— Я незадоволений тим, що це сталося дуже пізно. Якби реформу прийняли з першої спроби, не сталося б цього усього. І країну б не трусило, і вибори пройшли б нормально.

— Що означає «нормально»? Хто б переміг?

— Я і тоді говорив, і зараз повторю: на виборах повинна перемагати особистість. Не технології, а особистість.

— А в змаганні особистостей...

— Так. У змаганні особистостей перевага була на боці Ющенка.

«ЯКЩО ПОЧНЕТЬСЯ ВИДАВЛЮВАННЯ ТИХ, ХТО «НЕПРАВИЛЬНО» ГОЛОСУВАВ, РОЗКОЛ ЛИШЕ ПОСИЛИТЬСЯ»

— Мені здається, що Ющенко мав і «технологічну» перевагу?

— Ющенко був в опозиції три роки, і всі три роки його активно розкручували. А Янукович, прийшовши з Донецька до Києва з нульовим рейтингом, через півроку мав його під сорок відсотків. Це дуже хороший результат.

— Мені здається, так сталось тому, що люди голосували не за політичні програми і не за особистості, а за принципом «свій — чужий». Як схід стояв за Януковича, так він йому і залишився вірний, попри будь-які судимості.

— Так, ми цими виборами розділили країну. Проводив Ющенко агітацію на західній Україні чи не проводив, не мало жодного значення. Вона однаково була за нього.

— То як тепер Ющенко керуватиме розколотою країною?

— Він повинен здійснити низку кроків, які доведуть, що для нього немає розподілу країни на схід і захід. Якщо він стане на цей шлях, йому вдасться. Але якщо почнеться видавлювання неугодних, тих, хто «неправильно» голосував, розкол лише посилиться. Такі випадки тиску, зведення рахунків уже є. В Одесі подали до суду позов — визнати вибори мера недійсними. Відбулися ці вибори три роки тому. А розгляд позову вже через три дні! Не знаю, чим це закінчиться, але це ж неприйнятний тиск! Так, деякі люди відчули, що силою — не танками, а шантажем, залякуванням — можна досягти свого. Мені б хотілося думати, що все це тимчасове, що переможе політична культура. У США наступного дня після виборів колишні суперники потискують один одному руки та починають разом працювати на Америку. Америка для них понад усе. У нас поки що немає розуміння, що продовження протистояння після виборів згубне.

— А рукостискання Ющенка та Януковича не відбулося?

— Ні, вони після переголосування так, здається, і не зустрічалися. Янукович заявив, що він переходить в опозицію. Але я не вбачаю в його діях послідовності та логіки. Сьогодні він повинен би горою стати на захист тих, кого влада на місцях піддає утискам. Тоді в нього з’явиться шанс стати реальним лідером. А поки що його рейтинг лише падає... Загалом, на мій погляд, сьогодні в Україні тільки дві виразні опозиційні сили: комуністи та СДПУ(О), есдеки. Так би мовити, «червоні» та «рожеві».

— Чи можлива федералізація України?

— Федералізація України в найближчому майбутньому вкрай небажана, а отже, сподіваюсь, і неможлива. Хоча є в Європі й успішні приклади. Наприклад, Німеччина.

«ЄДИНИЙ ЗАКИД ВЛАСНИКАМ «КРИВОРІЖСТАЛІ» — В РОДИННОСТІ З КОЛИШНІМ ПРЕЗИДЕНТОМ»

— Чи далеко зайде розпочатий процес переділу власності?

— Переділом власності, реприватизацією, націоналізацією всіх проблем не вирішити. І це, на мою думку, вже починає розуміти нова влада. Тим часом люди чекають, коли виконуватимуть обіцянки, які дала нова влада, хоча не менше обіцяла й переможена сторона. Сьогодні ми, по суті, займаємось проїданням — більша частина бюджету йде на соціальні потреби. Кошти від реприватизації тут не допоможуть. Нам усе-таки потрібен бюджет розвитку.

— ...Переділ власності прямо зачепив і вашу сім’ю — у вашого зятя відбирають «Криворіжсталь»...

— Це все зі сфери «революційної доцільності». Але дещо я повинен пояснити: я категорично проти того, щоб «Криворіжсталь» дісталася іноземним інвесторам — чи то російський підприємець чи англійський. Якщо цей комплекс отримають іноземці, їхні кроки відомі: всю соціальну сферу з себе скинути.

Працівники «Криворіжсталі» чудово знають, що на Череповецькому комбінаті працівників стало рівно вдвічі менше, ніж раніше. Можливо, це й правильний крок, але все треба робити поступово, не викидаючи людей на вулицю. «Криворіжсталь» — це комплекс, який може працювати майже замкнено, не перебуваючи в залежності від зовнішніх умов. Свій залізняк, своє коксівне вугілля. І прибуток повинен залишатися у своїй країні.

Комбінат завжди справно платив податки до бюджету. І його власники виконували всі свої інвестиційні зобов’язання. Тож єдиний закид їм — родинність одного з них із колишнім президентом.

А тут виправдовуватися абсолютно марно. А чи були допущені якісь помилки та чи достатню суму заплатили інвестори за «Криворіжсталь» — це запитання для експертів і для правового рішення.

— Яким ви вбачаєте міжнародне становище України за нової влади?

— Я на другі вибори йшов з європейською орієнтацією. Після перемоги в мене були оптимістичні надії, великі плани, я мав намір продовжувати дуже серйозні, цікаві реформи. «Касетний скандал» зламав усі плани... Що стосується європейської орієнтації: я багато разів говорив, що, якби Україні пропонували негайно вступити до Євросоюзу, слід би відмовитися. Ми не готові конкурувати з країнами ЄС. Для нас вступ до ЄС сьогодні — це сотні тисяч безробітних.

Людей просто обманюють. Мовляв, вступимо до Європейського Союзу і з небес сипатиме манна. Спочатку треба самим пройти серйозний шлях розвитку — той, який ми планували в Єдиному економічному просторі, разом із Росією, Казахстаном і Білоруссю.

Практично вся законодавча база для ЄЕП підготовлена. І я переконаний, що з тими ресурсами, які наші країни мають у своєму розпорядженні, в умовах ринкової конкуренції цей союз був би дуже продуктивним.

— Ви думаєте, що Україна тепер вийде з ЄЕП?

— Лідери опозиції завжди виступали проти цього союзу. Дай Боже, якщо вони, опинившись при владі, передумають. Місце сидіння визначає позицію.

«РОСІЯ НЕ МОЖЕ ЗАЛЕЖАТИ ВІД ПРИМХ КЕРІВНИЦТВА ІНШОЇ КРАЇНИ»

— Чим ви маєте намір займатися? Чи залишитесь у політиці?

— З огляду на той тиск, під яким я живу, мені дуже важко відповідати на це запитання, хоча я раніше для себе завдання на майбутнє визначив й озвучив їх на презентації мого фонду, фонду «Україна». Добродійність, політичні та соціально-економічні дослідження, експертизи.

— А піти в бізнес вам не кортить? Із вашим виробничим досвідом...

— Я завжди говорив: оце примудрився я піти в політику... Утім, не думаю, що мені варто було залишатися на виробництві. З дуже простої причини: якби я не став президентом України, тієї авіакосмічної галузі, яку ми сьогодні маємо, просто не було б.

Якщо ж ми завтра відмовимося від колишнього політичного курсу, то Росія може відмовитися співпрацювати з нами у сфері високих технологій. Адже не може оборона Росії залежати від примх керівництва іншої країни. Це було б непоправною втратою і для нашого ВПК. Тисячі людей втратили б робочі місця.

— Останнє запитання. Що відбувається навколо київського «Динамо»? А його за що б’ють і розоряють?

— Тільки за те, що київське «Динамо» очолюють брати Суркіси, які підтримували партію влади, підтримували Януковича під час виборів. «Динамо» — це один із символів України. І колишній опозиції дуже хочеться відділити цей символ від справжніх творців футбольного клубу. У Києві створена найкраща у Європі футбольна база, знайдено на це кошти, тисячі хлоп’ят безплатно займаються спортом, їх забрали з вулиці...

Таж ні, однаково шукають спосіб скомпрометувати і сам клуб, і його власників, і його спонсорів. Уся справа носить явно замовлений характер. Спершу суд ухвалює рішення на користь «Динамо», а буквально через годину скасовує його! Наче тепер вони мають намір вести відлік історії київського «Динамо» з себе!