«Ми хочемо переробити свою історію, щоб подобатися навколишньому світу. Але не виходить...»

Пропонуємо вашій увазі уривки з програми радіостанції «Эхо Москвы» «Дым Отечества», присвяченої темі подвійних стандартів у російській історії. Ведучі: Володимир Рижков і Віталій Димарський, гості: Микола Сванідзе та Віктор Єрофєєв.

У передачі, зокрема, йшлося про те, що всі обставини вбивства царської сім’ї (17 липня 1918 року) тепер більш-менш відомі — розстріл у підвалі будинку Іпатьєва в Єкатеринбурзі, виявлення останків лише через більш як 70 років. Ну й, нарешті, ідентифікація — 1998 р. з величезною пошаною останки членів імператорської сім’ї були поховані в Петропавловському соборі Санкт-Петербурга, й це ще не все — через два роки РПЦ прирахувала Миколу Другого та членів його сім’ї до лику святих. Здавалося б, на цьому можна було зупинитися. Однак ні, надто багато суперечностей: з одного боку, імператорська Росія мало не офіційно підноситься як певний еталон, якого має прагнути сучасне суспільство й влада — православ’я, самодержавство, народність, до Москви переносять прах Денікіна, про адмірала Колчака знімають патріотичні блок-бастери.

З іншого боку, Сталін, який був квінтесенцією всіх рис влади, що вбила тих-таки мучеників, страстотерпців, у підручниках — «ефективний менеджер», а сталінізм виправдовується тим, що Сталін, мовляв, виграв війну. Це лише один з прикладів — Катині наче й не було, нічого фільм про неї — класику кіно Вайди, пускати в прокат. Зате польські табори 20-х рр. для радянських військовополонених завжди, як козир, сховані в рукаві. Принцип завжди один — до нудоти знайомий: там, де треба, одні події можуть забутися, інші ж забувати не можна. Головне, що є орієнтир — певні міфічні інтереси держави.

В. ЄРОФЄЄВ: ...Подвійний стандарт — типове явище людської природи, продовжене в політику. Ми одне говоримо нашим сестрам і братам, друге — дружинам, третє — дітям, родичам і так далі — нічого в цьому я не бачу особливого. Просто ми розігруємо ігри відповідно до наших уявлень про те, що можна сказати, що ні. Але тут, звісно, кричущі випадки в нашій історії, й тому тут уже навіть не подвійні стандарти, а просто шизофренія суспільного життя. Я не знаю, як можна не лише любити Сталіна, як узагалі можна терпіти це ім’я. Я пам’ятаю, що в «Розе мира», чудовій книжці Андреєва, він говорить, що це єдина людина, яка знаходиться на дні пекла, просто найгірша в історії. І цей найгірший викопується з цього дна і подається як герой війни і так далі. Мені здається, що неймовірна незрілість політичної культури в нашій країні — зрозуміло чому, тому що вона нікому не була потрібна, ця зрілість, вона призвела до того, що йде страшна шизофренія, яка вигідна.

В. РИЖКОВ: Як одночасно у нас уживаються канонізація Миколи Другого й тов. Сталіна, який уже був у цей час у Політбюро й безпосередньо, можна сказати, несе відповідальність за розстріл?

М. СВАНІДЗЕ: Як уживається? Абсолютно природно — вся наша історія добра. Усією треба пишатися — усією. І Миколою, і Сталіним, і всіма на світі — й Іваном Грозним. Свого часу дійсно геніально сказав граф Бенкендорф: «Наше минуле — чудове, сьогодення — прекрасне, а майбутнє перевершує те, на що здатна людська уява» — такою є точка зору, з якої має писатися росіянином історія Росії.

В. ЄРОФЄЄВ: Він був російським патріотом.

В. РИЖКОВ: І за сумісництвом — керівником спецслужб — у нього все збігалося.

М. СВАНІДЗЕ: Це такий закінчений жандармський погляд на вивчення історії. Тобто, якщо ти в історії знаходиш щось не те, ти не патріот. Ти наклепник і фальсифікатор. Мало того, якщо ти любиш, ти патріот, то маєш вважати, що в російській історії — адже Бенкендорф у цій формулі не лише про історію говорить — і в російському минулому, й у російській сучасності — все чудово. Якщо тобі щось у сучасності не подобається — ти також наклепник, ось у чому фішка.

В. РИЖКОВ: Але є кричущі речі, що впадають в очі, — трактування 1945 р., визволення Європи. На цьому ставиться крапка й уже не заведено говорити про розгін демонстрації в Східному Берліні 1953 р., про Угорщину — 1956 р., про Берлінську стіну — 1961 р., про Чехословаччину — 1968-й, про інтернування на початку 80-х у Польщі. Тобто ми їх буцімто визволили, після чого вони бунтували, а ми це все придушували танками і зброєю. Або ще дивніша історія — Голодомор. Якщо ми так упевнені, що геноцид не був геноцидом українського народу, а це був просто сталінський терор проти зернових районів, чому не відкриваємо архіви, чому досі всі масиви даних про Голодомор, про жахливий голод початку 30-х рр., чому досі приховуються в наших архівах? Узагалі, сенс цього в чому? Чому не сказати чесно: було так.

М. СВАНІДЗЕ: Це те, що я вже сказав — у нас в історії все було добре, це патріотична точка зору. У нас тут є одна проблема, в нашій сучасній історичній ідеології — ми не знаємо, як нам ставитися до радянського періоду. З одного боку, у нас інша країна, ну вона інша. Вона не лише за назвою інша, вона в принципі інша — територіально, політично, соціально-економічно, як завгодно. Але ми й відмовитися не можемо...

В. ЄРОФЄЄВ: ...Проста річ, сказати, що ми не правонаступники СРСР, і все. Але, з іншого боку, в нас тече імперська кров, ми хочемо бути СРСР, хочемо все це повернути назад.

В. ДИМАРСЬКИЙ: Ми торкнулися теми того, що ми не розібралися з радянським минулим. Отже, на це є, напевно, якесь замовлення, якийсь розрахунок у цьому, зрештою, ми всі пам’ятаємо, ця фраза вже стала розхожою, що «Розпад СРСР — це геополітична катастрофа».

М. СВАНІДЗЕ: Це фраза Путіна.

В. РИЖКОВ: Що це означає? Що ми беремо СРСР як норму, зразок для наслідування, зразок для відновлення, й саме тому приховуємо злочини СРСР?

В. ЄРОФЄЄВ: Проблема полягає в тому, що ми тут, у Росії, оголосили себе найдобрішими, найпухнастішими й найбілішими. І насправді навіть більше, ніж Бенкендорф казав, — ми, взагалі, просто найкращі, і на декілька порядків. І всі навколо менш духовні — і хохли також менш духовні, й Середня Азія. Ми — найкращі. І раптом вони від нас тікають. То що ж це виходить, вони свого щастя не знають? А як же ми, білі та пухнасті, колись поляків у Катині замочили? Недобре. Отже, треба очищати. А скільки протиріч між реальністю й міфом накопичується — ми виглядаємо сміхотворно, з нас сміються.

М. СВАНІДЗЕ: Щодо цього є чудовий старий одеський анекдот. «Скажіть, будь ласка, якщо я зараз поверну ліворуч, там буде Дерибасівська?» — «Ви знаєте, навіть якщо ви не повернете, там буде Дерибасівська». Історія — це такий жарт: хоч як її тлумач, хоч що кажи, там буде Дерибасівська, й нікуди вона не подінеться. Двічі по два — це чотири. Можна видати указ, що це «одинадцять», але все одно це чотири.

В. ДИМАРСЬКИЙ: Це з одного боку. З другого боку, таке припущення — можливо, ми не хочемо розлучатися з радянським минулим, хочемо залишатися правонаступниками радянського, тому що в радянському періоді лежить єдина реально велика перемога — перемога у війні?

М. СВАНІДЗЕ: І хоч би що робилося — так, безліч народу перебили, так, селян усіх передушили, інтелігенцію винищили — але німців перемогли. Отже, все було правильно, отже, все було добре. Отже, не треба чорнити. До речі, це на значну частину народу справляє враження.

В. ДИМАРСЬКИЙ: Далеко ходити не треба — в п’ятницю була опублікована стаття голови Ради Федерації С. Миронова про історію. Там була така фраза: «Гріхи сталінізму окуплені кров’ю й подвигом радянських солдатів, які дійшли до Берліна».

В. ЄРОФЄЄВ: Ну що тут можна сказати? Згоден з Миколою, це дійсно велика перемога й велике диво. Щоправда, в цьому диві є якийсь страшний, некрофільський момент, тому що жахлива кількість знищена солдатів — величезна кількість. Вона, звісно, викликає в мені якийсь внутрішній протест. Але те, що перемогли чудово озброєну армію, що взяли Берлін, і якоюсь мірою — великою мірою — сприяли тому, що була визволена Західна Європа іншими союзниками, — це велика перемога. Те, що робила радянська армія, починаючи з 1944 р., на території Східної й Середньої Європи, не можна назвати визволенням — це не було визволення.

В. ДИМАРСЬКИЙ: Але у фразі Миронова фактично та сама думка — що всі злочини сталінізму, або «гріхи сталінізму», вони виправдані кров’ю.

М. СВАНІДЗЕ: У цій фразі є одне внутрішнє протиріччя, драматичне — фактично, тут говориться, що сталінські злочини перед власним народом спокутувані кров’ю цього народу, пролитою під час Великої Вітчизняної війни — ось це в мене викликає, звісно, питання.

В. ЄРОФЄЄВ: Але не можна лизати п’ятки власної історії й те, що ще вище, — не можна. Річ у тім, що кожна історія досконала, й тим паче багатонаціональна імперія, якою була й залишається Росія, й у цьому сенсі ми мусимо сказати, що фальсифікація історії як кримінал є ще одним доказом того, що ми не хочемо розібратися самі з собою.

М. СВАНІДЗЕ: До речі, тут є ще один момент, про який сказав Віктор, — що треба вміти подобатися. Ми хочемо подобатися, але в нас не виходить. Як солдат, який щойно прийшов з армії, з трошки надірваною психікою, намагається сподобатися дівчині, тому хапає її й заламує руку, щоб справити враження, який він сильний, — не справить, навпаки, вона від нього втече, скоріше за все. Тут те саме — ми хочемо подобатися, але не знаємо, як. Ми хочемо переробити свою історію, й таке враження, що ми її переробляємо під зовнішнього споживача — не самі хочемо розібратися, а хочемо отримати таку історію, щоб подобатися навколишньому світу, а ніяк не виходить.

В. РИЖКОВ: Ще одна тема, що пролунала цього тижня, — думаю, це ще довго не заспокоїться — та сама резолюція ПАРЄ. Раджу всім прочитати, бо ніяка перемога тут не заперечується й подвиг у перемозі російського народу не заперечується, йдеться тут про інше, ключові речі тут дві. Перше — ПАРЄ говорить про те, що європейські країни в ХХ столітті відчули на собі два потужні тоталітарні режими — нацистський і сталінський, які несли з собою геноцид, порушення прав і свобод людини, воєнні злочини, злочини проти людства. І друга головна думка — що на честь цього оголошують 23 серпня, тобто день підписання Молотова-Ріббентропа — якраз через місяць виповнюється 70 років цій події... Як ви вважаєте, чому такий вибух обурення? Що, дійсно не можна порівнювати нацизм і сталінізм, що, дійсно це не були дві тоталітарні ідеології, системи, які скоювали масові злочини?

В. ЄРОФЄЄВ: Пригадайте той парад, що відбувся в Бресті після того, як знищили Польщу? Мені здається, що це, напевно, найбільший символ німецько-радянської дружби. Пригадайте, скільки ми віддали зерна Німеччині — просто за те, що ми їх так любили — беріть і жеріть.

М. СВАНІДЗЕ: Ешелони з нашим зерном продовжували їхати до Німеччини вже після початку Другої світової війни.

В. ДИМАРСЬКИЙ: До кінця 1941 р. іще виконувалися рішення судів проти тих людей, які виступали з критикою радянсько-німецьких відносин.

В. РИЖКОВ: Чому таке обурення на резолюцію?

В. ЄРОФЄЄВ: Просто тому, що як же нас, білих і пухнастих, порівнювати з жахливим фашизмом? Ми все одно були кращими за Сталіна. І нічого й нікого Сталін не вбив — це чистісінький міф. Жодної людини.

М. СВАНІДЗЕ: Щодо цього є довід, який використав наш представник. Він сказав: як же можна порівнювати, коли сталінський СРСР переміг Гітлера? Але переміг Гітлера не Сталін, а народ. Страшні жертви були покладені на вівтар цієї перемоги, жахливі. І що може бути простішим. Я згоден з поясненням, можна сказати: так, було два тоталітарні базові формати в ХХ столітті — нацистський — до нього примикає італійський, угорський та інші. І сталінсько-радянський — до нього примикає китайський, кампучийський, далі — скрізь. Так, були ці два режими — ну то й що? До речі, першим, хто став жертвою сталінського режиму, був радянський народ.

В. ЄРОФЄЄВ: І ми досі жертви сталінського режиму.

М. СВАНІДЗЕ: Жертви історичної трагедії, звісно.

В. ЄРОФЄЄВ: І якщо ми почнемо порівнювати, то, певна річ, з’ясується, що в якихось моментах і наш формат був іще гіршим за найстрашніший формат, якщо ми беремо формат нацистський. Було жахливіше, тому що знищення власного народу велося в страшних масштабах. Мені здається, що треба почати жити наново. Треба шукати можливостей нового виховання історичного патріотизму. Нового, який базується на тому, що нам дійсно є чим пишатися — у нас в історії є безліч речей, якими можна пишатися.

В. РИЖКОВ: Що треба зробити, щоб уникнути подвійних стандартів в історії — фальсифікації та політизації історії?

М. СВАНІДЗЕ: Не треба розглядати свою історію, свою сучасність з розрахунку на те, яке ми на кого справимо враження. Справляти враження треба виключно на самих себе й на власний народ. Для цього треба тверезо розібратися, хто ми зараз, чого ми є спадкоємцями й що нас чекає попереду. Треба розібратися в своїх проблемах як слід — без цього нічого не вийде.