Олег ПОКАЛЬЧУК: Ми хочемо сильної руки... для сусіда
Українські експерти, до яких журналісти звертаються за коментарями, часто люблять казати, що, мовляв, цей випадок не для політолога, а для психолога. І, дійсно, багато рішень наших політиків важко піддаються логічному поясненню. Буває, їхні мотиви повністю позбавлені будь-якої політичної доцільності. Для таких «важких» випадків у нашій навколополітичній тусовці є соціальний психолог — Олег Покальчук. Приводом для нашого спілкування стала серія психологічних портретів Покальчука, опублікованих в інтернет-виданні «Телекритика». (Наприклад, нарис про Ганну Герман «Ганна на шиї» www.telekritika.ua).
Варто зауважити, його думки часто суперечливі, парадоксальні й спірні, але, безумовно, цікаві.
— Олеже, ви якось зауважили, що практично всі наші політики «емоційно нестабільні».
— Почнемо з того, що влада — це найсильніший наркотик, який існує для соціально орієнтованих людей. Найчастіше в політику потрапляють параноїдальні типи. Хто такий параноїк? Це людина, яка знає все про всіх. Знає істину. Істина — це вона сама і є. Вона цар і бог, а всі повинні впасти на коліна і слухати.
Другий тип — шизоїд. Дуже комунікабельний, можна сказати — гіперкомунікабельний. Залежно від ситуації, постійно змінює знання про істину. Обидва ці типи наявні в нашій політиці, зі значною перевагою пароноїдального. Але я б хотів підкреслити, що це елемент поведінки. Це не патологія. Насправді «норма» — це дуже умовне поняття. Будь-яку людину можна довести до девіантної поведінки за дуже короткий термін.
— Тоді хто в нас найбільш психологічно стійкий?
— Я завжди кажу, що Янукович.
— Чому?
— Бо він простий і нерефлексивний. Я дуже люблю наводити один приклад: що може чаклун зробити зі своєю жертвою, якщо вона в цей час регоче в сусідньому кінотеатрі. Тобто, щоб вас загіпнотизувати, ви повинні бути до цього, як мінімум, схильні. Всі обставини мають скластися так, щоб ви піддалися навіюванню. Так само і з політиком. Його рефлексія і самокопання дозволяє охопити якісь смисли. А що охоплювати простій людині? У неї все нормально.
— Багато хто дивується працездатності Юлії Тимошенко. Вона може о п’ятій ранку прилетіти з Лівії й вже о дев’ятій бути на засіданні Кабміну. Причому, сповненою сил та енергії. Один час її політичні опоненти навіть натякали, що вона нібито щось вживає. Але справді, як це досягається? У чому її секрет?
— По-перше, мотивація. Якщо у вас досить сильна спонука досягнення чого-небудь, ви не спатимете, не їстимете. У 1950-ті роки був проведений цікавий експеримент із пошуку центру задоволення. Пацюки барабанили лапкою по педальці, електроди надходили їм у відповідний центр мозку. Пацюки лише цим і займалися, і вмирали від голоду, бо їсти їм було нецікаво. Людина також має різні подразники. Якщо вони досить сильні для неї, то людина прагнутиме до того, щоб ці подразники для неї існували. Влада — це дуже сильний подразник.
Людина керується двома складовими — це страх покарання і прагнення винагороди. Будь-яка людина. Причому масштаби винагороди й масштаби покарання для кожного індивідуальні. Якщо ми говоримо про Тимошенко, то тут усе дуже просто. Неозброєним оком видно, де тут страх, а де прагнення винагороди.
— Яким ви бачите майбутнє Віктора Ющенка після президентських виборів?
— Я, чесно кажучи, не бачу майбутнє Віктора Ющенка якимось плачевним. Він людина цілісна. За час свого президентства Ющенко не змінювався. Це, власне, й погано. Напевно, тому в нього все так вийшло. Він яким був, таким і залишиться зі своєю ідеологією, зі своєю філософією. Тому в Ющенка в цьому розумінні все нормально. Він сам перед собою чесний і відповідальний. А те, що це не має жодного відношення до суспільства, — інша історія.
— А наскільки важким навантаженням на психіку є виборча кампанія?
— Дуже важким. Власне, кампанія сама по собі не настільки енергоємна. Звичайна робота: потрібно ходити, виступати. Якщо людина «надувається» на рівному місці, то, звичайно, втрачає енергію, їй здається, що це дуже важко, енерговитратно. Проте наскільки солодка перемога, якщо вона досягається! Адже значущість перемоги визначається кількістю затрачених зусиль. Одна річ, якщо ви купили якусь ганчірочку на розпродажі, інша річ, якщо заплатили утридорога. Це як в анекдоті про краватки. Якщо кампанію просто провели і просто виграли, то який кайф? А якщо витратили масу грошей на якусь повну нісенітницю? Якщо ви надрукували масу агітпродукції, яку ніхто не бачив і яка нікому не цікава? У вас була ротація найбездарніших роликів! Але ви виграли кампанію! Ось це була кампанія! Є що пригадати. А так взяли й виграли.
— А якщо все так само, але програш?
— Адже ось у чому собака порилася: людина — це така істота, якій на фізіологічному рівні байдуже, що переживати — або велику радість, або велику поразку. Людина потребує стресу. Особливо рукотворного. Скажімо, нещасливе кохання — це також сильне переживання, але в цьому є й солодкі моменти. Так само і з виборчою кампанією.
Той, хто програв, також у своєму роді переживає нещасливе кохання. Як його або її не зрозуміли. Як усе раніше було добре з електоратом. Тепер ось нехороший електорат відвернувся, пішов до іншого або іншої.
Переживання ніби мають негативне забарвлення, але це ж емоції. Великі емоції! Людина потребує великих емоцій. Хтось іде в кіно, хтось горілку п’є, а хтось іде на вибори.
— Ви так все універсалізуєте до людської природи, невже не може бути інших мотивів? Скажімо, може на суспільство вплинути, пробачте на слові, моральний авторитет?
— Не може.
— Чому?
— Бо немає прецедентів. Прикладів такого впливу. Ось назвіть такий приклад.
— Будь ласка. Мартін Лютер Кінг.
— Добре, а на яку частину суспільства він вплинув? Ким він був за кольором шкіри? Афроамериканцем. Він вплинув на ту частину суспільства, до якої й належав. Дисидент може вплинути на дисидентів, моральний лідер-церковник має вплив на священиків. Не буває впливу взагалі. Суспільства «взагалі» не буває. Цього дуже б хотіли політики: суспільство — взагалі, а він узагалі — головний начальник. Але ми це вже проходили.
— Як я зрозуміла, ви належите до того типу людей, для яких «усі політики однакові».
— Я не бачу причини їх розрізняти. Покажіть мені мотив їх розрізняти. Навіщо? Що мені від цього буде? Я стану щасливішим від цього чи успішнішим, чи молодшим? Навіщо? Політичний диспут, який ви пропонуєте, не робить людей кращими або щасливішими. Він робить людей нервовішими, рефлексивнішими.
— А всі психологи також однакові?
— Ні. Все залежить від школи.
— Так чому ж ви стверджуєте, що всі політики однакові? Хіба Тягнибок і Симоненко однакові?
— Як люди вони дійсно всі однакові. Це всі заможні, багаті люди, які живуть смислами Печерського горба і маніпулюють громадською думкою. Все насправді будується на простих людських мотивах. На тому, що одні люди обманюють інших людей, а люди, яких обманюють, готові цьому піддатися. І в цьому обмані немає негативної конотації. Люди хочуть, щоб їх обманювали. Вони на це згодні. Навіщо люди йдуть у казино? Зовсім не для того, щоб виграти гроші. Наявний момент азарту. Ось люди грають у карти. Всі карти різні, але колода-то одна.
Політика не дає відповідей, вона ставить питання. Це як поезія. У віршах неможливо знайти медичний рецепт. Так само і вибори — це своєрідна поезія.
— Багато хто каже, що саме ці вибори нудні, без драйву. Іноді навіть можна почути таке словосполучення, як «політична депресія».
— У суспільстві й близько немає ніякої політичної депресії. Суспільство дуже політизоване. Дуже живо все обговорює. Але суспільству, як і самій людині, цікаве, передусім, саме суспільство. Вони насправді обговорюють самі себе. І чим більше політиків намагаються говорити людською мовою, тім вони цікавіші суспільству. І потім суспільство, подивившись увесь цей театр, йде 17 січня на виборчі дільниці й віддає свої голоси. Похід у театр!
— На початку року соціологічна компанія Research & Branding Group оприлюднила результати одного зі своїх досліджень. Виявилося, що 80% опитаних українців згодні з тим, що Україні необхідна «сильна рука». Прокоментуйте ці результати.
— Ми хочемо сильної руки для сусіда. У самому питанні є недолік. Ніколи людина не проектує негативні наслідки на себе. У всіх соціально неповноцінних людей (а ми як пострадянське суспільство всі соціально неповноцінні) є бажання реваншу.
— Ви також вважаєте себе соціально неповноцінним?
— Звичайно, я постсовкова людина. Тому для мене антикомунізм є частиною мого життєвого шляху. На щастя для моїх дітей, вони не розуміють, що це таке. Я над цією своєю якістю сміюся. Бо якщо б я надував щоки усерйоз, то нічим не відрізнявся б від своїх пацієнтів.
— Якщо ми називаємо себе постсовками, то як називатимуть себе наші діти та внуки?
— Хороше запитання. Річ у тім, що вони себе ніяк не називатимуть. Це нам потрібні якісь назви. Покоління — це 20 років. Змінюється покоління, змінюються смисли.
— Ви можете назвати три риси пострадянської людини зі знаком «полюс» і три — зі знаком «мінус»?
— На мою думку, зі знаком «мінус» — це заздрість, лінь і хронічні делегування відповідальності іншим людям, а позитивні — витривалість, уміння долати різні перешкоди, масштабність мислення та історизм мислення, я б зарахував це в позитив.
— У нас останнім часом розплодилося дуже багато різних «свобод», там, напевно, велике поле для психоаналізу. Ви їх дивитеся?
— Ні, не дивлюся. Це розважальні програми, в яких розважаються всі, починаючи з ведучого. Але це не іnfotertainment, і навіть не entertainment. Це просто еnter. Не можливо шукати смисл у тому, як горить бенгальський вогонь. Це просто красиво — бризкає в різні боки, всі кричать, п’ють шампанське. Ось і все.
