Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Росії — 12 балів!..

ХТО І КУДИ ХОЧЕ

— Ви були в числі тих, хто виступив проти. Однак, перефразовуючи слова першого Президента Леоніда Кравчука, «сталося те, що сталося» — документ підписано. Які, на вашу думку, економічні та геополітичні наслідки це матиме для нашої держави?

— По-перше, ще нічого не сталося. Угода набуває чинності, відповідно до закону про міжнародні договори України, тільки після ратифікації її Верховною Радою. Хоча, якщо бути відвертим, дуже ймовірно, що угода про створення ЄЕП дійсно буде ратифікована. Її підтримує значна частина більшості, а той невеликий прошарок більшості, що виступає з інших позицій, «iз запасом» перекривається шістьма десятками комуністів.

Що ж стосується наслідків для України, то вони будуть скоріше стратегічного характеру, ніж тактичного. Ми продовжуємо твердити, що Україна, як і раніше, прагне інтегруватися до Європейського Союзу, домагається членства в СОТ. Але ж зрозуміло: якщо ми вже позиціонуємо себе як частину ЄЕП, який передбачає, хоча й на різних етапах, митний союз, валютний союз, фактично повну економічну інтеграцію країн-учасників, при тому, що економічна потужність наших партнерів, зокрема Росії, набагато більша за нашу, ми не зможемо бути такими вільними, як сьогодні, в реалізації своїх європейських та євроатлантичних прагнень. Коли кажуть, що наші партнери по ЄЕП теж хочуть у Європу, я пропоную бути конкретним. Візьмемо Казахстан. Він десь задекларував своє прагнення увійти до Європейського Союзу? Чи він зможе це хоч колись зробити? В концепції «Ширша Європа» він не згадується навіть як сусід Європейського Союзу. Тобто Казахстан — абсолютний мінус в плані європейської інтеграції. Що таке Білорусь на сьогоднішній день? Так, країна це європейська. Але ж я не чув, щоб президент Білорусі десь задекларував прагнення увійти в європейський простір, стати бодай асоційованим членом ЄС. Візьмемо третього члена ЄЕП — Росію. Вона колись увійде в ЄС? Я дуже сумніваюся. І навіть не тому, що її не візьмуть туди. А перш за все тому, що Росія сама хоче бути окремішнім, незалежним політичним та економічним гравцем як в Європі, так і на всій планеті. Отже, залишається тільки Україна, яка дійсно на офіційному рівні проголосила своє прагнення увійти до Європейського Союзу. Як же нам з ними разом рухатися? Як можна говорити про якийсь синхрон у справі європейської інтеграції, про спільну адаптацію законодавства до європейського? Коли ми говоримо про адаптацію законодавства до вимог ЄС, частіше згадуємо про демократію, свободу слова, громадянське суспільство. Але дуже важливим є економічне законодавство. Якщо проаналізувати російське економічне законодавство і економічне законодавство ЄС, там знайдеться чимало не тільки розбіжностей, але й абсолютних протилежностей. Економічна стратегія Росії значною мірою відрізняється від економічної стратегії Європи. Тому мені зовсім не зрозуміло, як, вступивши до ЄЕП, Україна збирається реалізовувати свою державну програму і європейського, і євроатлантичного вибору. Можливо, це незрозуміло й авторам концепції ЄЕП. Адже, якби їм було зрозуміло, вони б представили статистичні, прогнозні дані — що дасть Україні ця угода. На жаль, нічого подібного зроблено не було. Народним депутатам роздали тільки проект концепції про створення ЄЕП та проект угоди. І ще — декілька спільних заяв. Але — жодної цифри, жодного економічного розрахунку.

— Взагалі-то офіційно нині говориться, що участь України в ЄЕП обмежиться зоною вільної торгівлі...

— Якщо йдеться лише про зону вільної торгівлі, раджу переглянути угоду, підписану за часів прем’єрства Валерія Пустовойтенка. А саме — про створення зони вільної торгівлі між Україною та Російською Федерацією від 1999 року. І в цьому ж році Верховна Рада України більшістю голосів ратифікувала цю угоду. Держдума Росії її не підтримала. Якщо вже є документ, то, очевидно, логічніше було б домовлятися про його реалізацію. У визначенні ж ЄЕП в одній з перших статей сказано, що це спільний митний простір, тобто йдеться зовсім не про зону вільної торгівлі. Цікаво, як, будучи членом одного митного простору, можна претендувати на те, щоб стати членом іншого митного простору? До того ж, чи буде ця зона вільної торгівлі без виключень і обмежень, як в цьому зацікавлена українська сторона, — під великим питанням. Шкода, що наші ЗМІ далеко не повністю подали те, що в Ялті сказав Володимир Путін. А він чітко дав зрозуміти, що виключення і обмеження будуть.

— Які, на ваш погляд, цілі переслідує Росія в створенні ЄЕП?

— Я Росії ставлю 5 балів, чи — за новою системою — всі 12. Путіну вдалося зробити те, що російському керівництву не вдавалося впродовж 11 років. Спочатку Росія запропонувала Україні інтегруватися в економічний союз. Потім було прагнення втягти нас в митний союз. Потім з’явився Ташкентський договір, який стосується як питань безпеки, так і багато чого іншого. Потім Україну хотіли бачити в ЄврАзЕс. Тобто ми весь час розуміли, що реінтеграція на пострадянському просторі — це проблема. Однак реального результату ті спроби не дали. А тут він з’явився. Підписання угоди про ЄЕП — значне підвищення авторитету й іміджу Росії в світі. Очевидно, що тепер аналітики західних урядів у своїх розробках радитимуть мати справу перш за все з Росією, а не з Україною. Це велике досягнення для Путіна. В Росії наближаються вибори — парламентські та президентські, і цей фактор теж чимало значить. Свідомість переважної більшості росіян — це свідомість тих, хто жив у метрополії. А значить, ці люди тішаться, коли йдеться про те, що Росія знову стає «собирателем земель». Одним словом, російське керівництво провело складну, багатоходову комбінацію і домоглося свого. Якщо вживати шашкову термінологію, вони поставили нам три з чотирьох дамок.

У разі реалізації цієї угоди свою зовнішньоекономічну політику Україні доведеться проводити через московську хвіртку. Як, зрештою, і взагалі свою зовнішню політику. Тобто ми ризикуємо втратити себе як суб’єкт міжнародних відносин. Хто це заперечує, той просто не аналізує ситуацію.

— Виходить, ця угода змінює геополітичну карту Європи?

— Для того, щоб вона її змінила, вона має спрацювати.

— Наскільки це вірогідно?

— На теренах СНД поки що жоден проект не був реалізований. В кращому випадку — на 20 чи на 30%. Тобто «щось було зроблено», як у нас люблять казати. Тому в мене не дуже багато впевненості, що ця угода спрацює на повну котушку... Я не хочу себе позиціонувати як радикал чи екстреміст. Я не бачу альтернативи нормальним, потужним, дружнім економічним відносинам з Російською Федерацією. Мова не про те, що до Росії треба стати спиною. Але зовнішня політика — це баланс інтересів. Вона не може відбуватися тоді, коли хтось один реалізовує свій інтерес на 75%, а хтось інший — на 25%. Проте інтерес Росії буде реалізований відсотків на 80, а решта залишається всім іншим. Ми звикли до заяв, що з Європейським Союзом ми не витримаємо економічної конкуренції. Та чи витримаємо ми конкуренцію з російським капіталом? Наскільки мені відомо, деякі наші бізнесмени вже почали замислюватися над цим питанням.

— Тобто ви не бачите жодних вигод для України від вступу до ЄЕП?

— За умов, якщо в межах ЄЕП дійсно буде створена зона вільної торгівлі без вилучень і обмежень, і цим участь нашої країни обмежиться, Україні це буде вигідно. Але для цього варто було лише Держдумі Росії ратифікувала підписаний з нашого боку Валерієм Пустовотенком договір, про який я вже згадував.

ДЕ ПРОЄВРОПЕЙСЬКА БІЛЬШІСТЬ?

— Як би ви розцінили реакцію Заходу на підписання Україною угоди про створення ЄЕП? Здається, заява посла США Гербста про те, що «входження України до Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном не в повній мірі відповідає її інтересам», стала однією з поодиноких...

— А ви хочете, щоб вони робили офіційні заяви і виступали категорично проти? Що ми чекаємо — сталінської зовнішньої політики від західних демократій? Безумовно, вони цього не робитимуть. Вони зовсім не так реагують — не публічно, повірте, я це добре знаю. Вони просто змінюють свою стратегію щодо України, яка, на їхній розсуд, не є послідовною і прогнозованою, вони змінюють свої поради бізнесменам, та й самі по собі західні бізнесмени тепер не поспішатимуть вкладати сюди свої капітали. Ставлення заходу до ЄЕП можна висловити математичною формулою «мінус або дорівнює». Тобто: або вони цього не сприймають, або просто нас не розуміють.

— У попередньому інтерв’ю «Дню» ви сказали, що в українському парламенті склалася проєвропейська, пронатовська більшість. Водночас за заяву із підтримкою ЄЕП проголосувало аж 292 депутати. Де ж та більшість?

— Очевидно, в нас ще багато хто думає, що можна сидіти одним місцем відразу на кількох ярмарках. Не тільки на двох, до речі. Якби сьогодні поставили на голосування заяву про входження в європейський простір, думаю, було б стільки ж голосів. І в інтерв’ю вони всі скажуть: та ми — за європейську інтеграцію, «надо жить, как в Європе!» Але я не впевнений, що багато хто з колег реально проаналізував ситуацію, перш ніж тиснути кнопку «за».

— Фракція НДП напередодні обговорення в парламенті виступила з досить критичною позицією. Однак наступного дня, коли питання було поставлене на голосування, переважно проголосувала «за». В чому суть вашої фракційної позиції?

— Наша фракція погодилася проголосувати за ту заяву тільки після того, як до неї було внесено цілий ряд поправок, в тому числі запропонованих «Нашою Україною» і БЮТ. Відверто кажучи, те формулювання, яке було проголосоване у Верховній Раді, значною мірою дезавуює багато положень, передбачених угодою про створення ЄЕП.

ВТРАТА ЧУТЛИВОСТІ

— Якщо у зовнішній політиці центральною темою останніх тижнів є балансування України між ЄС та ЄЕП, у внутрішній — темою дня залишається політична реформа. Втім, останнім часом із політреформою відбуваються дивні речі. З одного боку, кількість законопроектів зростає. З іншого — ходять вперті чутки, начебто влада на політреформу вже махнула рукою. Ваш прогноз — що з цього вийде?

— Кажуть, чоловік зацікавлюється і збуджується, коли бачить у якомусь, назвiмо це так, закладі одну жінку. А коли їх десять, двадцять і т.і., рівень збудження зменшується. Я не хочу, звісно, порівнювати, але якась аналогія тут напрошується. Серйозність ставлення депутатів до цих документів зменшується обернено пропорційно їхній кількості. Якщо є законопроект, під яким поставили підписи 292 народні депутати — я, до речі, був серед них, і це ніякий не тиск, а моя принципова позиція, — поставимо на цьому крапку. Які можуть бути ще проекти? Давайте, панове, до 2017 року продовжимо собі повноваження, — відповідно до Конституції, ми маємо на це право. Досить зібрати 300 голосів! Відверто кажучи, я не розумію, навіщо штампуються нові й нові законопроекти. Очевидно, для того, щоб поховати політичну реформу. Мені здається, після недавньої заяви Президента України Леоніда Кучми про те, що він за всенародні вибори президента в 2004 році, було б правильно, якби люди, які підтримують главу держави, відкликали свої підписи під законопроектом, який не відповідає цій нормі.

— Вважаєте норму про вибори президента парламентом у 2004 році непрохідною?

— Ні. Є конкретні кандидати, є їхнє оточення, яке вважає, що близькість до цих людей забезпечує їм в недалекому майбутньому міністерські, губернаторські та інші посади. Спробуйте їм сьогодні сказати, що те, про що вони думали роками, не відбудеться. Я можу собі уявити, які руїни будуть у сесійній залі, причому в буквальному розумінні: не встоять ні мікрофони, ні трибуна, ні навіть крісла.

— Представники пропрезидентських сил фактично ще з моменту обрання нинішньої Верховної Ради декларують наміри висунути спільного кандидата на пост глави держави. Чи є підстави вважати, що за останні півтора року на шляху узгодження єдиної кандидатури досягнуто якогось прогресу?

— Не думаю, що щось зроблено у цьому напрямку. Принаймні я про це не чув — ані в залі, ані в кулуарах. Але я б не драматизував ситуацію. Якщо ми називаємо себе демократами, давайте кожному дамо можливість взяти участь у президентських перегонах. Під «кожним» я, звичайно, маю на увазі не будь-кого взагалі, а більш-менш реальних кандидатів, тобто політиків, які мають популярність та авторитет в суспільстві. Взагалі, мені не дуже подобається визначення «пропрезидентський». Я б так не звужував особистість кожного політика. Я, приміром, можу нормально ставитися до Президента України Леоніда Кучми. Але в нього можуть інші підходи до певних питань. Мені здається, нам не потрібна фанатична підтримка тієї чи іншої особи. Чому людина, яка має певний потенціал, певну підтримку в народі, не має права бути висунутою кандидатом в президенти? Є такий принцип — а чому не я? Хоча я не про себе...

— Що сьогодні відбувається в середовищі парламентської більшості? Зовні можна спостерігати, як від неї без зайвого шуму починають відходити народні депутати, при цьому дехто з них прямує до найчисельнішої, і як дехто вважає, найперспективнішої, з погляду президентських виборів, фракції «Наша Україна». В чому суть цих процесів?

— Думаю, перерозподіл депутатів між фракціями і групами відбуватиметься й надалі. Свідченням цьому є не тільки те, що кілька чоловік увійшли в «Нашу Україну», але й те, що найближчим часом добрих півтора десятка депутатів увійде у фракцію НДП. Тобто політична структуризація і в суспільстві, і в парламенті набуває все більш цивілізованих рис. Суб’єктами внутрішньопарламентської організації народних депутатів мають бути партійні фракції. Тому що, на відміну від депутатських груп, в цих людей є не лише кон’юнктурні інтереси, не лише тактичні міркування, але й ідеологія, власне політичні цілі. Прийде час, коли депутатські групи, організовані за регіональною, за бізнесовою ознакою, розсіються, розчинившись серед тих суб’єктів парламенту, які мають партійний стрижень. І цей процес я вважаю закономірним. Очевидно також, що в людей є свої розрахунки та свої перспективи, пов’язані в тому числі і з позиціюванням навколо кандидатів в президенти 2004 року та з «прицілом» на парламентські вибори 2006 р. Мені здається, попереду нас чекає певний термін, коли збільшуватиметься кількість позафракційних депутатів. Поки ще є час, депутати вичікуватимуть.