Олексій ПАНИЧ: «Не треба міфологізувати Донбас»

Олексій Панич з минулого року живе в столиці. Професор Донецького університету у минулому, а сьогодні провідний науковий співробітник у видавництві «Дух і Літера», експерт «Дня», як і раніше, займається і цікавиться темою Донбасу. Трохи більше року тому ми зустрічалися з ним у Донецьку, де говорили про те, якими мають бути відносини між регіонами України (див. матеріал «Мова України — діалог» у «Дні» № 97 від 10 червня 2013 року). А нещодавно ми зустрілися з ним у Києві, біля пам’ятника Михайлу Грушевському. Розмова також була про те, як вибудовувати відносини між регіонами і, що не менш важливо — як вибудовувати взаємини всередині самого Донбасу.

«РЕГІОН НЕ ГОВОРИТЬ ОДНИМ ГОЛОСОМ, У НЬОГО ЇХ БАГАТО»

— Коли говорять про реформування Донбасу, дуже часто зачіпають тему адміністративної зміни території. Наскільки це реально може змінити ситуацію, на ваш погляд?

— Ви поцілили в точку. Тема зміни території була однією з головних тем великого круглого столу, в роботі якого я щойно брав участь. Обговорювалась децентралізація Донбасу і можлива у зв’язку з цим адміністративна реформа. Наприклад, український політик і вчений Ігор Коліушко запропонував проект закону, за яким частина районів Луганської області передається Харківській області, а частина районів Донецької області передається Харківській і Дніпропетровській областям. Аргументація така: відтворити, зокрема, максимально гомогенну Слобожанщину і при цьому провести кордон також за критерієм мови: російськомовні райони в одній області, україномовні — в іншій. Але у мене є сумніви у правильності самої презумпції, що ми повинні створювати етнічно або ментально «чисті» регіони. Є в англійській мові таке слово — othering (в українській це звучить як «іншування», у російській — «отчуждение»). Зараз, борючись із тим, щоб Донбас сприймався не як чужий, відчужений регіон, а як частина України, ми говоримо саме про те, що це регіон багатомовний, багатокультурний. Донбас — різний. Не вірте тим, хто виходить і говорить, що він — голос Донбасу. Така людина — маніпулятор. Донбас не говорить одним голосом, це вам не гудок Ахметова. Донбас принципово багатоголосий.

Якщо ж ми підемо тим шляхом, про який говорить Ігор Коліушко, то діятимемо в логіці вже створеного міфу про єдиний «голос Донбасу». Просто зробимо Донбас меншим територіально, але ще зручнішим для маніпуляцій і відчуження. Реформа, в якій пропонується просто «відкусити» від Донбасу якісь території і віддати їх іншим областям, у самому Донбасі сприйматиметься в штики. Люди вирішать, що це їм покарання за непослух. Це породжуватиме образу, а образа породжуватиме реваншизм, і добром це не закінчиться. Міністр закордонних справ Великобританії застерігав нас від того, що вони називають «ірландським сценарієм». А хтось іще застерігав днями від створення в Донбасі аналога Хезболли — тобто анклаву чужості всередині української території, який постійно створюватиме нестабільну обстановку в країні.

Щоб уникнути цього, треба зберігати принципову і змагальну гетерогенність усередині Донбасу. Точніше, створювати змагальність усередині місцевої влади. Тому що коли ми говоримо про децентралізацію, зазвичай маємо на увазі лише те, що має бути менше влади Києву і більше — регіону. Але це не децентралізація, це переміщення централізації на інший рівень. Замість того, щоб мати «дах» у Києві, ми отримуємо такий самий монопольний і жорсткий «дах» на рівні регіону. Нам же треба зробити так, щоб у якомусь районі місцевий багатій, очільники міліції, прокуратури, суду і державної адміністрації не створювали монопольної змови, що дозволяє їм бути у своєму районі повними «господарями життя», управу на яких знайти практично неможливо. Ось що насправді потрібно Донбасу. Воля центру має бути в тому, щоб усі регіональні і місцеві структури влади, які були і будуть, не зрослися в одну. У Донбасі ситуація кричить про необхідність демонополізації місцевої влади і децентралізації влади саме в цьому ключі. У нас іншого виходу просто немає. Але, судячи з нинішнього проекту змін до Конституції, багато хто нагорі цього не хоче.

МЕШКАНКА СЛОВ’ЯНСЬКА ВІТАЄ УКРАЇНСЬКИХ СОЛДАТІВ У ЦЕНТРІ МІСТА. 15 ЛИПНЯ 2014 р. / ФОТО РЕЙТЕР

Ще один можливий проект адміністративної реформи — створення у складі Луганської і Донецької областей по дві області в кожній із двох наявних. Ось це, мені здається, цікава пропозиція. Адже в цьому випадку жодна з чотирьох нових областей не зможе претендувати на те, щоб бути монопольною спадкоємицею цього міфічного Донбасу. Крім того, не виникне образи через те, що частини території підуть іншим наявним областям, а на решті території залишиться «очищений» і «відчужений» Донбас. Також буде створено конкуренцію між місцевою владою.

— Це Донецьк—Маріуполь і Луганськ?..

— Обговорювались Луганська і Старобільська області. І якщо до складу умовної області Старобільської увійде Лисичанськ, то це вийде не зовсім аграрна територія, тож у цілому це могло б відіграти хорошу роль у свідомій децентралізації регіональної влади.

Треба звикати до того, що значно більше, ніж регіон, повинна вирішувати місцева влада, локальний рівень — місто, район, селище. Саме на локальному рівні людина знає свою територію краще, не міфологічно-абстрактно, а прагматично і матеріально. На такому рівні людям легко буде відчути себе реальною владою. Що більше віддати повноважень на локальний рівень, то здоровішою буде ситуація. При цьому обирати треба не на п’ять років, як записано у нашій Конституції, а на три, а бажано взагалі на два роки, щоб місцеві жителі розуміли, що місцева влада — гнучка, і в разі чого її можна досить швидко поміняти. І влада теж повинна це розуміти.

Зараз ситуація, я сподіваюся, змінилась достатньо, щоб центр зміг вторгнутися в Донбас із єдиним і головним меседжем: ми підтримуватимемо конкуренцію всередині Донбасу. Якщо цей процес запустити, він нарощуватиме сам себе.

«ПОТРІБНА ПРАВДА ПРО РЕАЛЬНІСТЬ»

— Щодо лідерів сепаратистського руху. У нас була і поки що залишається тенденція, коли в політику йдуть люди бізнесу для лобіювання власних інтересів. У донбаську сепаратистську владу приходять професійні піарники і письменники-фантасти... Це тенденція чи маніпуляція?

— Я читаю Березіна (донецький письменник-фантаст Федір Березін, який писав книги про перемогу Росії в майбутній війні проти США — прим. авт.) і думаю: «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» (як колись пожартував Юрій Поляков). Ось сьогодні, виходить, ми народжені для того, щоб зробити бувальщиною фантасмагоричний абсурд фантаста Березіна. Жах.

Просто саме такі люди запитані. Російська сторона вважає, що росіянам Донбасу такі й потрібні. Тому що Росія створює міф і цей міф намагається втілити в життя, вбити людям у голову, що біле — це чорне, а чорне — біле.

Цей той випадок, коли створюється паралельна реальність, як у фільмі «Хвіст виляє собакою». В даному випадку ми беремо старі тоталітарні тенденції і накладаємо їх на сучасну техніку роботи з масовою культурою. Медійники — ідеальні люди для проекту зі створення нової реальності. Нам же, українцям, потрібно інше: те, що могло б деміфологізувати цей міф. Нам не треба створювати альтернативні міфи, нам треба говорити про те, що емпірична реальність на порядок складніша.

— Але деякі люди не хочуть розставитися з ілюзіями про сильний Донбас, який усіх годує.

— Для цього їм треба показати реальні зміни в їхньому житті — такі, яких вони не можуть не відчути. Досі, 20 із гаком років, політичні еліти консервували радянську систему і продовжували роздувати міф. На Донбасі є різні люди, але мені здається, що зараз відсоток тих, хто розуміє, що так більше продовжуватися не може, вже значно вищий, ніж раніше. Підтвердження тому — те, як нещодавно прийняли Миколу Левченка у Слов’янську.

Що треба міняти? Потрібні реальні соціальні реформи, які назріли для всієї України, а для Донбасу — найбільшою мірою. Фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва нещодавно провів дослідження: на які реформи чекають українці і в які реформи вірять. Так от, уявіть, що перелік найбільш запитаних реформ у жителів Донбасу практично не відрізняється від усієї України: чекають на антикорупційну, пенсійну, медичну реформи і реформу правопорядку. Але при цьому не вірять, що такі реформи реально будуть здійснені. Якщо ж провести реальні реформи, міф здується сам по собі. Єдине, що відрізняє Донбас від інших регіонів — це загострений запит на децентралізацію. Тут показники більші, ніж в інших областях (Донбас — 42%, в інших регіонах — близько 20%).

Зробімо реальну культурну і політичну децентралізацію в тому ключі, про який я вже говорив: створити конкуренцію на місцевому рівні, виключити монополію тощо. Це зробить міф некредитоспроможним.

ЯК НЕ СТАТИ «СОЦІАЛЬНИМ ЧОРНОБИЛЕМ»?

— А як бути з моральною травмою, яка оселилась в і без того депресивному регіоні? Як лікувати людей?

— Аналогічна проблема, тільки в значно менших масштабах, була на Майдані, коли люди отримали моральну травму від драматичних подій, що відбувалися там. На Майдані весь час працювали психологи, особливо навесні. У Донбасі також повинні працювати соціальні психологи і, наскільки я знаю, така робота триває. Принаймні, проводяться дослідження. Місяць тому мені довелося говорити з Євгеном Івановичем Головахою. Вони аналізують ситуацію методами, аналогічними тим, які використовували українські фахівці після Чорнобиля. Тобто була катастрофа, була травма; тоді було випущено книгу Головахи і Паніної «Соціальне безумство», побудовану якраз на аналізі постчорнобильського соціального синдрому. Наразі аналогічна ситуація. Не знаю, чи озвучу я секрет, але одна з думок була: продовжити цей проект аналізу «соціального безумства», тому що в Донбасі сьогодні — «соціальний Чорнобиль», із якого людей треба виводити. Так, цього не зробити швидко. Вивести зі стану глибокого психологічного стресу і травми швидко не можна — це на роки.

З часом, я думаю, треба буде провести і новий перепис населення Донбасу. А в цілому, я сказав би, що є два варіанти. З одного боку, буде російський міф про те, що відбувається в Донбасі. Можливо, він мінятиметься, виходячи з поточних потреб російської сторони. Можна довго маніпулювати міфом, поки народ у ньому остаточно зневіриться. А як діяти Україні? Створити на противагу Росії черговий міф, який буде вигідний нам? Мені здається, що треба йти шляхом не створення чергового міфу, а показу правди як вона є. Власне, що було, нехай не одразу, зроблено з Чорнобилем. Потрібна правда про реальність. Не можна замовчувати, оскільки це породжуватиме нові міфи з іншого боку. Тому нам потрібна правда, яка буде систематизована й опублікована. А це місяці, а може, й роки роботи. Головне сьогодні — показати, що ця робота триває.

— У минулому інтерв’ю ви зазначили, що мова України — це діалог. Але останнім часом склалося так, що слово «діалог» стало прозивним: «Нас не чують», «Нам потрібен/не потрібен діалог», але при цьому ніхто нікого не чує...

— Діалог, як і раніше, актуальний. Але це не просто форма комунікації. Діалог передбачає, що співрозмовники впускають у себе інформацію один від одного, аналізують її, намагаються побачити ситуацію очима іншого. Так, можна не погоджуватися, але перш ніж не погодитись, треба прийняти іншого в себе. Діалог на рівні міфології «Почуйте Донбас!» — це не діалог. Аргумент «А тепер нехай Донбас послухає всіх інших» — це теж не діалог. Це інший міф, точніше, це той самий міф, тільки вивернутий навиворіт. Коли ж ми насправді почнемо розмовляти один з одним і перейдемо від міфів до емпірики, ми зрозуміємо, що Донбас відрізняється від усієї України набагато менше, ніж здається, і що люди тут хочуть у принципі того самого, чого хочуть і в інших регіонах нашої країни. Інтереси не збігатимуться лише у простих людей, які хочуть жити краще, і місцевої еліти, яка хоче, щоб краще було лише їй.

У Донбасі є люди, які озвучують ділові речі і можуть втілювати їх у життя. На жаль, зараз, поки там правлять бал сепаратисти, я не можу назвати конкретних імен, щоб не піддати цих людей зайвому ризику. Але коли боротьба із сепаратизмом закінчиться, я думаю, вони заявлять про себе.