Про загрозу російського нігілізму,

У всьому світі добре знають французького філософа та есеїста Андре Глюксмана, який називає речі своїми іменами та є близьким до президента Франції Ніколя Саркозі. Українських журналістів він зустрів у своїй старенькій паризькій квартирі, на стінах якої висить 15 дзеркал. Решту стін повністю заставлено книжками на філософську тематику. Глюксман розповів, що вирішив стати філософом у семирічному віці. Він також зізнався, що не розуміє, як можна назвати розпад Радянського Союзу найбільшою катастрофою XX століття. Отже, французький філософ наголосив, що Європі потрібно звернути увагу на юридичний, економічний нігілізм Росії й не тішити себе надією колонізувати чи модернізувати цю країну, керівники якої після 70 років комуністичного правління стали справжніми циніками. Чому в Європі не бачать Україну в системі колективної безпеки та чому Україні потрібно надати План дій щодо членства в НАТО? Як діяти Україні, коли з одного боку їй протистоїть агресивна Росія, а з другого — ситий і байдужий Захід? Чи не «задушить» себе російським газом Європа? Про це в бесіді з українськими журналістами розповів Андре ГЛЮКСМАН.

«ЧАС ЯКОБІНСЬКИХ БІЛЬШОВИКІВ ПРОЙШОВ, АЛЕ РЕВОЛЮЦІЇ ПРОДОВЖУЮТЬСЯ»

— Не маю нічого оригінального щодо України. Я підтримую рух дисидентів із часів Брежнєва. Я написав книжку «Кухня і харчування людей, роздуми про державу, марксизм і концтабір» (La Cuisiniиre et le mangeur d’hommes, rйflexions sur l’Etat, le marxisme et les camps de concentration), яку було видано 1975 року. Я повертався до уявлення, яке давав Ленін, говорячи про те, що кухарка управляє державою. Я порівнював це з книжкою Солженіцина, який показував селянку-матрону, що не керує державою. Це правда, що книжка полемізувала з марксистською ідеологією, яка була дуже сильна у Франції. Ця книжка мала певний вплив за кордоном. Адам Міхнік сказав мені, що вона допомогла йому зрозуміти необхідність об’єднання з католицькою церквою та незалежними профспілками, щоб боротися проти комунізму. У Польщі існувала велика традиція розриву між інтелектуалами, атеїстами та надзвичайно консервативною Католицькою церквою. А моя книжка допомогла йому створити альянс між лібералами і профспілками, що привело до створення «Солідарності». У мене також є великий прихильник-читач — соціал-демократ із Португалії, який перебував у Парижі в період правління Франко і сказав, що книжка допомогла йому протистояти спробі комуністичного перевороту.

На мою думку, час якобінських більшовиків пройшов, але революції продовжуються. Існують великі демократичні мирні рухи, які повністю міняли режим, і першим прикладом цього була португальська революція, яка ліквідувала фашизм на Заході Європи, за яким впала диктатура Франко в Іспанії. Паралельно цьому відбувався рух «бархатних» революцій, і, зрештою, сталася трояндова і помаранчева революції. Моя теза полягає в тому, що це одна з найважливіших подій після Другої світової війни. Наприкінці тієї війни мені було сім років, Європа була розділена на два табори. На Заході ще були руїни, а на Сході був Сталін. Трансформація Європи за цей час є просто фантастичною.

Другою найважливішою подією є розвиток економічного комунізму в Китаї, який прийняв ринок і за тридцять років створив фантастичне економічне диво, ставши другою економічною потугою у світі. Можна точно говорити, що в XX столітті було два економічні дива — китайське і японське. Це надає мені оптимізму. Ця економічна трансформація, розпочата 30 років тому, має велике значення. Бо африканці, бачачи модель китайців, втрачають ілюзії щодо комуністичного розвитку.

ДЕМОКРАТИЧНА УКРАЇНА Є НЕБЕЗПЕЧНОЮ ДЛЯ АВТОКРАТІЇ В РОСІЇ

Фантастична модифікація карти Європи бере початок у 1953 році, коли розпочалося народне повстання в Берліні, а потім уже в 1956 році — в Угорщині й рух у Польщі. Потім була Празька весна в 1968 році, «Солідарність», «Хартія-77» на чолі з Вацлавом Гавелом. Разом з тим, один провал слідував за іншим. Втім, у Європі відбувалися перетворення, і мені здається, що основною рушійною силою були демократичні революції в Східній Європі. Я бачу трояндову і помаранчеву революції як продовження цього. Можливо, дивлюся на це не так, як офіційні особи, з якими ви бачилися. Але є одна людина, яка говорить про перманентні революції: це Путін. На мою думку, він просто злякався, власне, української революції. Він побачив, що постійні демократичні революції відбуваються останні 50 років і вони вже поклали край комуністичному режиму. У мене була подруга, Анна Політковська, яку вбили і яка мені казала, що грузинська і українська революції викликали паніку серед російської влади, керівників Кремля. Вони зненацька побачили, що це також могло відбутися й у Росії. Це пояснює ті репресії проти рухів, які створюють загрози для режиму. Я думаю, що це також пояснює напад на Грузію. Не треба ніколи забувати, що вони бояться за себе і за свою владу. Їхня паніка і страх перевищують реальність. На мою думку, вони ще не закінчили, і наступними є українці. Що означає напад на Грузію? Це спосіб, у який Кремль декларує: або ми, або вони. Кремль думає, якщо демократичні революції продовжуватимуться, то це створить загрозу для їхньої влади. Це, звичайно, несправедливо. Достатньо пригадати, що автократія Путіна базується на повному контролі за засобами масової інформації. У Кремлі вважають, що демократична Україна з незалежними від Росії мас-медіа є небезпекою для автократії в Росії. Отже, на середньострокову перспективу Путін абсолютно має рацію в своєму бажанні вбити демократію в Україні.

ПОРАДА МАО ЦЗЕДУНА УКРАЇНІ: РОЗРАХОВУЙТЕ НА ВЛАСНІ СИЛИ

— Чи готовий Захід захищати демократичну Україну?

— Я навмисне почав з 50-х років, щоб показати перспективу: європейський рух за 50 років — зміни в Центральній та Східній Європі. Я казав, що кожного разу були поразки — Будапешт, Прага. Кожного разу Захід демонстрував пасивність. Очевидно, Захід не готовий і ніколи не був готовий когось захищати. Навіть під час холодної війни. Була промова Черчилля в 1947-му, Рейгана — в 80-х роках. Але не можна сказати, що існує дуже стійка позиція. Як мінімум зараз ми її не маємо.

— Що у такій ситуації робити Україні, яка фактично перебуває між двома вогнями? З одного боку — сита Європа, яка нічого не хоче. З другого боку — Росія з великими апетитами і намаганням повернути під свій вплив Україну.

— До цієї ситуації підходить порада Мао Цзедуна: розраховуйте на власні сили. Очевидно, що Росія, я маю на увазі Кремль, хоче посіяти розбрат. Я не вірю у воєнне втручання. Набагато простіше спровокувати конфлікт громадянський. У всякому разі — запустити заплутаність в умах. Ви не можете вимагати від західної людини, яка мало цікавиться міжнародною політикою, зрозуміти, у чому полягає різниця між Президентом України і її прем’єр-міністром, яка три роки тому діяла разом з ним. А сьогодні — не разом з ним. Ви не можете вимагати цього від француза і середньостатистичного західноєвропейця, який, можливо, навіть налаштований на те, щоб зрозуміти цю мішанину. До речі, офіційні представники за визначенням і професією погано налаштовані, вони хочуть мати якомога менше проблем. Вони, очевидно, скористаються таким становищем і скажуть: подивіться — вони розділені. Тобто це ви представляєте ваше обличчя і це ви маєте вашу долю у ваших руках.

Один приклад. Польща. Наприкінці військового перевороту були переговори між «Солідарністю» і людьми із оточення Ярузельського. І після переговорів не було такого, що один іде у в’язницю, а інший до влади. Вони про все домовилися, провели невелику пиятику. Можливо, це було менш героїчно, але це було набагато розумніше. І остаточно все було добре зроблено. Не можна вийти з комунізму в посткомунізм із чистим розумом. Люди були доведені комунізмом до тваринного стану. У Празі під час революції я брав участь у телевізійній передачі, щоб пояснити чехам, хто такий Вацлав Гавел. Бо протягом десяти років про нього не говорили. Я був першою західною людиною — парижанином, який робив пояснення пражанам, що це великий письменник, керівник «Хартії-77». Що таке «Хартія-77»? — вони ніколи про таке не чули. Чеське телебачення не було найгіршим. Люди, які працювали там не були тваринами, вони були абсолютно щирими. Я мав враження, що відвідав комуністичний муніципалітет у Франції. Було так само чемно й тупо.

«...НЕБЕЗПЕКА ЙДЕ ВІД РОСІЇ, А НЕ ВІД СААКАШВІЛІ»

— Складається враження — хоч би що робила Росія, Захід боїться її більше провокувати...

— Я завжди казав, що рух до свободи в Центральній та Східній Європі визначали самі народи. А не хтось іззовні, хоч би що про це думав Путін. Наші політики загалом мають багато ілюзій. Коли вони бачать російського президента чи прем’єр-міністра, то думають, що перед ними рівня. І це західна хвороба, яка є в усіх країнах, в лівих і правих, республіканців і демократів. Нагадаю, як Буш був зачарований голубими очима Путіна і сказав, що той є хорошим хлопцем. Блер підтримав Путіна до того, як той був обраний. Британський прем’єр пішов з ним в оперу в Петербурзі. Це форма визнання до того, як виборці висловили свою думку. Берлусконі каже «мій друг Путін» і запрошує його на свою дачу на Середземному морі. Шредер отримує зарплату від «Газпрома». А коли він був канцлером, то був великим другом Путіна. Сьогодні він критикує грузинів, аби пояснити, що росіяни діяли в рамках міжнародного права.

— Чому так відбувається? З чим це пов’язано — з особливістю менталітету? Чому завіса ніяк не може впасти з очей?

— Усе йде від маленького до великого. Коли французька армія у складі «блакитних шоломів» була в Югославії, вона віддавала перевагу сербській армії перед боснійцями. Бо боснійці, які захищали Сараєво, не мали уніформи. (Сміється). Тоді як сербська армія мала уніформу та озброєння. Я пояснюю це тим, що військові люблять військових, а дипломати — дипломатів. Після падіння Берлінської стіни працює ідеологія, що все йде добре, нормально. Немає більше комуністичної небезпеки, ідеологічної. Всі ці конфлікти закінчилися. Велика боротьба і дебати також припинилися. Це називається «кінець історії». А насправді все ускладнюється. Навіть ті, хто не читав Фукуяму, поділяють цю думку. Я можу сказати, що така реакція — звична справа після будь-якої війни, «холодної» чи «гарячої». Люди думають, що все погане позаду, а попереду — лише добре. (Сміється). У сім років я викликав скандал, коли мені сказали: забудьте війну і поводьтеся так, ніби війни ніколи не було. Коли вам сім років і вам кажуть: забудь війну, яка тривала п’ять років, це означає забути все, що ви думаєте, що переживаєте. З того часу я зрозумів, що деякі політики люблять присипляти інших. Це причина, з якої я, напевне, став філософом. Я думаю, що нам треба бути уважними. Напівсон — це нормальна реакція у багатих країн, які є відносно щасливими і не хочуть думати про те, що може статися. Деякі німці називають це: дивитися в інший бік, якщо є якась небезпека, — тому вони закривають очі. Після війни в Грузії відбувається те ж саме. Нам кажуть, що це нещасний випадок, що це провина Саакашвілі. І нічого не кажуть про вину Росії. Але небезпека йде від Росії, а не від Саакашвілі. Грузинський президент не запалить світ. Отже, загалом люди просто не хочуть бачити небезпеки.

ПРО ПРИНИЖЕННЯ ТА СЛАБКІСТЬ РЕЖИМУ ПУТІНА

— Яким ви бачите майбутнє дисидентства в Росії? Чому російські інтелектуали не можуть переконати росіян, що уряд діє неправильно, або чому люди не вірять їм?

—У Росії існує фундаментальна проблема — це власне приниження. Народ дозволив керувати собою — і це тоді, коли в кожній сім’ї є люди, які загинули в ГУЛАГу. Вони змушені говорити, що не росіяни зробили це, що хтось інший у цьому винний. У такому разі треба казати, що не було 70 років комунізму, а помилка сталася в 1991 році, коли наступив кінець Радянського Союзу. Можуть казати, що була змова ЦРУ і так по-дурному була знищена наша фантастична гордість. Один з російських лідерів, Володимир Путін, не довго роздумуючи, сказав (і це абсолютно відповідає тому, що він думає): найбільша геополітична катастрофа XX століття — це розпад Радянського Союзу 1991 року. Це більша катастрофа, ніж Перша світова війна, яка забрала в Європі до 10 млн. чоловік? Чи це страшніше за Другу світову війну, яка забрала 50 млн. чоловік на планеті і, можливо, десь 20 млн. саме росіян? Це більше, ніж Освенцім, чи більше, ніж Хіросіма? Це більше, ніж ГУЛАГ? Треба думати над цим. Я гадаю, що він розуміє, що цю думку не поділяє весь Захід. Але він так думає. А щоб так думати, треба мати дуже особливе бачення історії. Тому що момент, коли він був полковником КГБ і його начальники втратили владу, для нього є найгіршим моментом історії. Якщо так думати, то, виходить, потрібно відновити владу, за якою він так шкодує. Я б цьому повірив, але він не є марксистом. Він абсолютно в курсі, що марксизм нині тут ні до чого. Він не зможе відновити Радянський Союз, але хоче встановити контроль над своїми найближчими сусідами.

Друга ремарка: щоб думати так, треба мати неповагу до росіян і думати, що десятків мільйонів жертв у Першій та Другій світовій війнах та від сталінської диктатури не існувало. Фактично, Кремль не поважає російське населення, і це тоді, коли існує проблема з туберкульозом, СНІДом, безробіттям, проституцією, мафією. Росія є колосом на глиняних ногах, причому половина населення країни не потрібна Кремлю. З точки зору економіки — це абсолютно правильно. У Росії 70 відсотків бюджету складають надходження від продажу нафти і газу. Щоб виробляти це, не потрібно мати більше, ніж ті два відсотки населення, які задіяні у цій сфері. Оскільки йдеться про країну, промисловість якої розвинута не дуже сильно, то російський пролетаріат і селяни тут ні до чого. І великим містам, де є буржуазія, потрібен Захід, котрий купує нафту і газ і продає все, включаючи полуницю.

Я був нелегально у Чечні, відвідав також Дагестан. Там мені розповіли, що вони раніше продавали в Москву свої фрукти. А тепер Москва більше не хоче купувати в них, а купує на Заході. Отже, йдеться про неповагу керівництва Росії до власного населення. Мій висновок полягає в тому, що це слабкий режим. Якщо будуть якісь випадки, непередбачені режимом, ця одностайна підтримка Путіна, що становить понад 70 відсотків, може за кілька хвилин розсипатися.

— У нещодавній статті ви заявили, що Європа виявила твердість у грузинському питанні. Разом з тим ви закінчуєте статтю риторичними словами: чи не «задушить» себе Європа російським газом, чи не піддасться доктрині Путіна? Що ви мали на увазі?

— Це не було риторичне питання. Я наведу приклад. Під час спроби перевороту в 1989 році Ярузельський відправив керівників «Солідарності» у в’язницю. Тоді французький прем’єр-міністр Муруа заявив: «Ми, уряд, не хочемо додавати до нещасть поляків, позбавлених свободи, нещастя французів, які, якщо їх позбавлять газу, не зможуть підсмажити біфштекс». Коли я говорю про газ, я не жартую. У коментарях преси, експертів звучить, що нічого не можна зробити Росії, бо пропорція закупівель газу і нафти в Європі є абсолютно фантастична, більша, ніж у Франції. Франція має атомну енергетику, тоді як у Німеччині імпорт енергоносіїв становить 40 відсотків, у Польщі — 90, у Болгарії — 100 відсотків, Італія також працює з «Газпромом». Тим часом Німеччина навіть будує трубопровід, щоб уникнути транзиту через країни Балтії, Польщу та Україну. Канцлер Шредер, перш ніж покинути канцелярію, дав гарантію німецьким промисловцям, щоб вони, не боячись, інвестували в цей газопровід. Через місяць він став одним із керівників «Газпрому». Кожного разу, коли я відвідую Німеччину, я говорю, що Шредер повинен опинитися у в’язниці. Це абсолютна корупція. А він видав книжку, яка стала бестселером у Німеччині. Він відіграє велику роль.

Те, що він зробив, — це вбивство свободи переконань Європи. Я кажу про вбивство, бо ніщо в цих справах не є об’єктивним. У нас на шиї через російський газ — удавка з бікфордового шнура. Росії потрібно продавати газ, що складає 60 відсотків надходжень до бюджету. Кому вони можуть продати цей газ? Можна сказати, що Китаю. Але мережу, з допомогою якої вони продають газ у Західну Європу, було зроблено 20—30 років тому. Отже, для того, щоб побудувати мережу для постачання газу в Китай, потрібно також приблизно десять років. Що росіяни можуть зробити, якщо протягом десяти років не продаватимуть газ до Європи? Вони не мають можливості зберігати його у таких обсягах. Як мінімум Європа і Росія перебувають на рівних позиціях. Вони повинні продавати, а ми купувати. Казати, що ми зв’язані з ними по руках і ногах, тільки тому, що росіяни продають нам енергоносії, — це абсолютно неправильне бачення.

ЦИНІЗМ І ЗАНИЖЕННЯ НЕБЕЗПЕКИ СУЧАСНОЇ РОСІЇ

— Чому Франція говорить «ми» від імені Заходу, а не говорить, що це саме вона виступає проти надання Україні ПДЧ і перспективи членства в ЄС?

— Це повне лицемірство. Треба проаналізувати переговори у часі. Перша ідея полягала в тому, щоб прийняти Україну та Грузію до Європейського Союзу. Потім з проблемою Туреччини французи та німці сказали, що це дуже складно зробити в даний час, наші виборці нас не зрозуміють. Спосіб, у який вони умудрилися подати конституцію, переконав усіх у неможливості цього навіть з точки зору народного консенсусу. А після того, як ЄС відпав, виникла проблема щодо входження України до НАТО. Тоді американці запропонували — а німці та французи також спочатку підтримали ідею запрошення України до НАТО. У 2003 році Франція і Німеччина напряму не виступали проти цього. А виявилось, що проти була Ісландія, яка має менше ніж 1 млн жителів. Але не можна було тиснути на Ісландію. Ісландія мала американські бази, які вже були непотрібні для США. Ісландці були незадоволені тим, що американці покидають бази. Фактично, Сполучені Штати могли примусити ісландців — або залишити базу, якби було справжнє бажання, щоб Україна вступила до НАТО. Насправді Ширак і Шредер мали привід сказати, що це не вони були проти надання Україні ПДЧ. Звичайно, саме французи і німці є противниками вступу України до НАТО. Французи завжди були антиамериканістами. Після приходу до влади Саркозі антиамериканізм у французькому МЗС потроху спадає.

Якщо говорити про партійну поведінку, то соціалісти Франції та Німеччини в своїй більшості загалом є антиамериканістами. Шредер ніколи не підтримував дисиденства в Росії і виграв вибори на антиамериканській хвилі. Велика частина німецьких промисловців вважає, що вони можуть колонізувати Росію, як у XIX столітті, коли адміністрація царя була німецькою з балтійськими баронами. Німецькі промисловці вважають, що вони мають не менші претензії, і думають, що в змозі модернізувати Росію і при цьому гарантувати свої інвестиції. Але вони забули, що росіяни не є дурнями, зокрема нинішні керівники країни, і що 70 років панування комунізму призвели до абсолютного цинізму. А це означає, що у керівників держави чи директорів заводів немає жодної поваги до закону, моралі та обіцянок. Я можу цитувати російського лідера Дмитра Медведєва, який говорить про юридичний нігілізм. А це означає неповагу до законів. Юридичний нігілізм — це повний нігілізм. Коли Путін стирає з лиця землі столицю Чечні — Грозний, яка нараховувала 400 тис. жителів — це стратегічний нігілізм. Це вперше відбулося після того, як Гітлер стер з лиця землі Варшаву. Коли Путін перетнув кордони Грузії, навіть не обмежившись при цьому двома сепаратистськими провінціями, наблизивши російські війська на відстань 30 км від столиці Грузії Тбілісі, — це дипломатичний нігілізм. Коли він арештовує Ходорковського і відправляє його в Сибір — це юридичний і економічний нігілізм. Я також називаю нігілізмом те, коли люди не визнають існування зла і речей, яких не можна робити, не визнають, що є різниця між правдою і брехнею. Російське керівництва не має жодного бачення і розуміння цього. Воно продовжує зберігати культ Сталіна, навіть не будучи марксистами. В Росії зберігають культ Івана Грозного і Петра Першого. І це при тому, що Петро Перший стратив свого сина. Німці просто не бачать того, що в нинішній Росії не розуміють, що існують категорії моральної поведінки, що в торгівлі існують правила. Німці не розуміють, що вони мають справу з людьми, які більш цинічні, ніж вони самі. Лише демонстрацією великої наївності з боку німецьких промисловців можна назвати сподівання, що їм вдасться посадити у кишеню російських капіталістів. У відомого в усьому світі мізантропа Джорджа Сороса в Росії вкрали мільярди доларів. Важко уявити, де ще можуть у такої людини, як Сорос, украсти такі гроші.

Треба сказати ясно і чітко: існує заниження небезпеки сучасної Росії. Ця країна не контролюється народом, і всередині країни не існує противаги керівництву. Ця країна вважає, що може все собі дозволити. При цьому треба зауважити, що мова йде про другу за ядерним потенціалом країну, яка є енергетичною потугою, і другим за обсягом продавцем озброєнь. Отже, для Росії влада має дуже велику силу негативного впливу. І тому вона є надзвичайно небезпечна.

Росіяни вважають: чим гірше Заходу, тим більше вони зароблять грошей. Китайці думають абсолютно інакше: чим нижче ціна на нафту, тим краще працює їхня промисловість, тим більше їхня торгівля заполоняє світ. Китай має інтерес до співпраці із Заходом.

«...НЕ ТРЕБА ПІДДАВАТИСЯ ШАНТАЖУ ПУТІНА»

— Якими мотивами ви керувались, коли заявляли про підтримку України та виступали за необхідність надати Україні ПДЧ?

— Мій мотив — це Путін. Не треба піддаватися шантажу Путіна. Коли ми поступилися і сказали, що питання щодо надання ПДЧ Україні та Грузії буде розглядатися в грудні, — це була катастрофа. Бо Росія вважала: якщо ми втратимо у грудні, то давайте виграємо щось раніше. Отже, ми підлили масла у вогонь, вирішивши замирити росіян. Я сказав радникам Саркозі: «Ви заставили росіян діяти швидко». Я не знаю, чи зробили б вони в Грузії те саме, якби був ПДЧ. А так напівобіцянка, дуже слизька, могла спровокувати таку реакцію, яка б унеможливила отримання ПДЧ Грузією та Україною. На мою думку, ми повторимо ту саму помилку, якщо скажемо: так, ви прийдете до НАТО, але не відразу. Це найкращий спосіб сказати Росії: давайте швидше дійте. Що стосується грудневого рішення міністрів закордонних справ країн-членів НАТО, я не маю жодної надії, але ми повинні сказати, що найкращою відповіддю на шантаж Путіна є надання Україні та Грузії ПДЧ. І якщо НАТО виступає за демократію, то має сказати, що Україна та Грузія є частиною Європи.

Чимало експертів пояснюють, що Україна є серцем Росії, вони говорять про варягів. Але завжди забувають одну річ. Що протягом семи десятків років тут була диктатура. І Україна, відома як житниця Європи, стала випаленою землею. Ми кожного разу це забуваємо.

Ви маєте не лише право вимагати власну незалежність. Ваші вимоги набагато сильніші за «варягів» через мільйони жертв, спричинених радянською колективізацією. У кожній українській родині є загиблі, смерть яких була спровокована російською владою. Ваше бажання незалежності обумовлено тим, що Росія не дивиться саме таким критичним оком на свою історію і не виявляє хоч би мінімуму людських почуттів. Путін не розуміє цього, як і визнання незалежності Косово, яке відбулося після десяти років переговорів, після того, як мільйони косоварів були викинуті зі своєї країни в сусідню Албанію та інші країни. І після цього важко уявити, що 90 відсотків косоварів підкорятимуться сербам. Це людський елемент. Це може не зрозуміти спеціаліст з міжнародного права. Але це елементарно. Якщо Путін цього не розуміє, то в нього щось нелюдське в голові. На мою думку, ви недостатньо говорите про Голодомор. Я не називаю це геноцидом, але в принципі це можна називати геноцидом. Страшне нищення людей створило велику прірву між країнами. Але це не означає, що ви маєте знищити стільки ж росіян.

«РОСІЯ ЗАРАЗ ПЕРЕБУВАЄ У СТАНІ ВЕЙМАРСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ...»

— У Німеччині українцям часто рядять не говорити про цю проблему, щоб не гнівати Росію...

— Тоді треба нагадати німцям про часи, коли Німеччина не хотіла говорити про свої нещастя. Йдеться про Веймарську республіку. Німеччина пояснювала, що вона отримала ніж у спину від поганих соціалістів чи французів, чи англійців. При цьому німці наголошували, що не були єдиними відповідальними за війну 1914 року. Але ж вони були за щось відповідальні. І вони були покарані за це. І не визнавати цього — все одно, що не визнавати повернення до себе. Росіяни цього не роблять. Тому можна сказати, що Росія зараз перебуває у стані Веймарської республіки. Вони кажуть: це не наша вина, ми у цьому не винні. Проти нас була змова. Ми втратили наш дорогий Радянський Союз. Але Німеччина після війни 1945 року без проблем зробила критичний аналіз своїх злочинів. І це краще для них і краще для світу. Якщо росіяни це зроблять, то матимуть більше відчуття родини. Адже в родині, де чоловік забив жінку, це дуже важко зробити.

— Але ж вони не хочуть цього робити...

— Вони роблять протилежне. Але є щось, що росіяни не хочуть пам’ятати. Це те, що після 1945 року Сталін офіційно був головою Міжнародного Інтернаціоналу, і він у це вже не вірив. І вже тоді він вислав усіх чеченців у заслання, окрім чоловіків, які були на фашистському фронті. Це вже була національна політика Сталіна. Він продовжив цю політику проти країн Балтики, а також проти євреїв. Політика Путіна не є настільки відмінною від політики Сталіна, який не користувався комуністичними ідеями після Другої світової війни, тому й розігнав Комінтерн. Дійсно, він цього не розумів.