Роман БЕЗСМЕРТНИЙ: Українці навіть не уявляють, у якому раю живуть

У вівторок шість європейських країн — Чехія, Польща, Угорщина, Словаччина, Австрія та Німеччина — оприлюднили заяву, в якій засудили дії білоруської влади щодо опозиції. Приєднатися до заяви було запропоновано й Україні, проте, як у Братиславі пояснив прем’єр-міністр Микола Азаров, наша держава не встигла цього зробити через процедурні моменти — з його слів, текст угоди в Києві отримали тільки у вівторок вранці. «Те, що відбувається в Білорусі, не може нас не турбувати. І ось цю стурбованість, і враховуючи оцінки, які зараз висловлюються європейськими країнами, у нас є можливість донести до керівництва Білорусі іншими методами, що ми, до речі кажучи, й робимо», — сказав Микола АЗАРОВ.

Цю доволі невизначену позицію України щодо ситуації в Білорусі в Мінську доводиться реалізовувати не кадровому дипломатові, а політику з досвідом Романові Безсмертному. На посаду Надзвичайного і Повноважного Посла України в Республіці Білорусь його рік тому призначив ще Віктор Ющенко. «День» зустрівся з Романом Петровичем в українському Посольстві в Мінську, де посол якраз гостинно приймав делегацію з Києва. Треба сказати, що в цій ролі він виглядав досить органічно, проте чи почувається насправді природно в країні стратегічних українських інтересів людина, яка звикла бути в епіцентрі внутрішньої політики? Що за рік перебування в Білорусі побачив Роман Безсмертний і якою він вбачає з Мінська ситуацію в Києві — про це в інтерв’ю «Дню».

 — Готуючись до цього інтерв’ю, я натрапила на один цікавий збіг. Рівно десять років тому — 10 лютого 2001 року — в нашій газеті вийшла розмова з гостем «Дня» Романом Безсмертним. Пам’ятаєте, це був розпал кампанії «Україна без Кучми», буремні часи, а ви тоді були представником президента у Верховній Раді. За наступних десять років після того інтерв’ю у вашому житті було чимало карколомних сюжетів. Як ви самі оцінюєте свій шлях: від представника Леоніда Кучми у Верховній Раді, через Майдан, Кабмін — і до посла України в Білорусі?

— Знаєте, мені зараз спали на думку слова героя Галушки із п’єси Корнійчука «В степах України», який казав так: «Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть» (сміється). А якщо заглиблюватися і аналізувати, то за деякі вчинки мені соромно, деякими пишаюся, деякі події не хотів би й згадувати, а деякі — пережив би ще раз. Але я ні від чого не відхрещуюся — ні від гріхів, ні від вчинків. Це все моє. Можу сказати лише одне: за ці роки не було злочинів. А помилки були. Це розумієш уже з досвідом.

— Із 1990 років ви постійно перебували в епіцентрі українських подій. Зараз не відчуваєте власної відстороненості від внутрішньоукраїнської ситуації?

— Вперше за всю мою політичну кар’єру 2008 року я вирішив покинути політику як таку. Але тоді трапилося так, що політика сама почала займатися мною. Склалися обставини, які побороти не зміг, і я змушений був повернутися. Спочатку — в Секретаріат, потім — в партію, потім став брати участь у виборах. І говорити, що, працюючи послом в Білорусі, я відчуваю себе осторонь, коли втікав від політики, було б неправильно. Я хотів цього, хотів піти з політики. Відчував, що я як людина можу занадто дорого заплатити за своє подальше перебування у політиці. Рішення — не моє рішення — бути послом в Білорусі після року перебування тут мене приємно вразило. Той досвід, який я отримав за цей час, неоціненний. Скажу так: українці навіть не уявляють, в якому раю вони живуть.

— То як вам працюється тут після нашого раю?

— Працюється, як і на будь-якій роботі. У мене бували й складніші ситуації. Мій досвід роботи в парламенті, в Кабміні дозволяє мені швидше вирішувати всі питання. Я приємно вражений колективом посольства, людьми в Білорусі, роботою, яка тут є. Відчуття дискомфорту, якого очікував на початку, немає. Чому Білорусь — вам відповісти не можу. Не я вибирав і не я приймав рішення.

— Ви потрапили до Білорусі в досить цікавий час. Як ви оцінюєте білоруський виборчий процес-2010? Як думаєте, чому опозиції все ж не вдалося отримати бажаного результату?

— По-перше. Коли українець (українка) говорить «виборчий процес», він (вона) вкладає в цю фразу певний зміст. З точки зору українців, у білорусів виборів не було. Я бачив українські, грузинські, чеські, польські, британські вибори. Але те, що побачив у Білорусі, залишило дивні відчуття. Що таке вибори по-білоруськи? Це вибори без зовнішньої реклами, без будь-яких (великих чи малих) зібрань людей; це вибори, коли на всіх каналах лише одна людина. А потім мені відкрили таємницю: виявляється, що настільки відкритих виборів у Білорусі, як у 2010 році, ще не було. Не даю нікому оцінку — білоруси повинні жити своїм життям, українці — своїм. Але можу сказати: я не зміг би жити в таких умовах. Або зробив би все, щоб побороти таку ситуацію, або ця держава поборола б мене. В Україні я робив усе, щоб у нас таких виборів більше ніколи не було.

— Ви не виключаєте, що такі вибори все ж в Україні ще можуть бути?

— Хто його знає... Знову згадую того героя: «Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть».

— Нещодавно в «Дні» вийшло інтерв’ю з Євгеном Жеребецьким, який сказав, що останні 20 років зовнішня політика Росії — це суцільна робота спецслужб. Яка роль російських спецслужб у білоруському «виборчому процесі»?

— Я не знаю країни, в якій би зовнішня політика не була об’єктом спецслужб. Що стосується Білорусі (як і інших країн), Росія має тут дуже великий інтерес, який не міг не бути супроводжений спецслужбами, розвідкою, резидентурою, дипломатами... В яких обличчях, картинах і сюжетах — хай відповідь на це питання дають спецслужби Білорусі. Для мене найважливішим було, щоб у поєдинку спецслужб Росії та Білорусі виграла Україна.

— Виграла?

— Життя покаже...

— Кого з лідерів білоруської опозиції ви вважаєте найсильнішим?

— Я б виділив кілька фігур. Хочу саме на них зосередити увагу і сказати, що вони мали і мають шанси на перемогу як самостійно, так і в складі політичних сил. Безперечно, це Андрій Санніков. Безперечно, це Володимир Некляєв. Безперечно, Олександр Мілінкевич. У білоруської опозиції, як і у білоруської влади, є ватажки і є лідери. Не можу погодитись з тими, хто говорить, що в білоруського народу немає лідерів. Просто треба глибше аналізувати ситуацію. І не бути зверхнім у ставленні до білоруського народу.

— Яка ж позиція держави Україна відносно ситуації в Білорусі? Після подій 19 грудня була заява МЗС про те, що економічні відносини з білорусами нам важливіші, й здалося, що Україна вирішила обміняти демократичні принципи на економічну вигоду. Щоправда, пізніше, перебуваючи у Польщі, Віктор Янукович сказав, що сподівався на те, що Олександр Лукашенко змінюється на краще і що той перегнув палицю з опозицією.

— Перше. Позиція України абсолютно чітка. Україна не може підтримати і ніколи не підтримає тих кроків, які були зроблені по відношенню до білоруської опозиції, а також громадян України 19 грудня 2010 року. Це виходить за межі європейських, християнських, українських цінностей. Немає таких інтересів — економічних, фінансових, майнових, банківських, які можна проміняти на права людини. Немає такої ціни.

Друге. В українців і білорусів є тисяча кілометрів спільного кордону, який, до речі, до цього часу недемаркований. А це означає, що дестабілізація ситуації в Білорусі для України є дуже небезпечною. Тому ми вимушені насамперед звертати увагу на цей факт. Ми всіляко будемо співпрацювати з Білоруссю. Це дев’ятимільйонний народ. Це 5 млрд. доларів товарообороту на рік. Це робочі місця. Це доходи українських і білоруських сімей. Крім того, є спільні економічні проекти, в які сьогодні включені не тільки Україна та Білорусь, а й Литва, Латвія, Естонія, скандинавські країни, країни Чорноморського басейну. Через свою багатосторонність ці проекти не можуть залежати від відносин двох держав. Тому економічна співпраця буде.

Третє — гуманітарна співпраця. Щодня в Білорусь приїжджають до десятка делегацій, колективів з України, які виступають з концертами, показують кіно, ведуть переговори. Це стосунки між людьми, і ними треба дорожити.

— Як просувається згаданий вами процес демаркації кордону?

— Він уперся всього-на-всього в обмін ратифікаційними грамотами. Як зазначали керівники наших обох держав, нам залишилося зовсім небагато. Шляхи для вирішення цього питання шукаються. Воно пов’язане із так званими боргами України. І я буду щасливий, якщо за період моєї роботи тут українському урядові, МЗС під керівництвом Президента вдасться вирішити цю складну проблему, яка затягнулася.

— Ви не хотіли йти на інавгурацію Лукашенка?

— Я вчинив так, як мав зробити і громадянин Безсмертний, і посол України. Я туди не пішов.

— Цікаво, що українські ЗМІ написали — Україна була представлена послом Безсмертним...

— (Триває пауза.)

— Ну гаразд. Перейдемо до наступних питань. Ви, напевно, стежите за тим, що відбувається в Росії з українською громадою. Яка ситуація з українцями в Білорусі? Тут теж немає українських шкіл, крім недільної, немає культурного центру, немає бібліотеки української літератури. Чи ведеться робота з розв’язання цих проблем?

— На сьогодні вся робота зосереджена в посольстві України. Щотижня ми проводимо зустрічі українців з показом фільмів, дискусіями та спілкуванням. Над питанням школи та бібліотеки ми безперервно працюємо. Основна проблема в тому, що українці в Білорусі зосереджені локально — це південні райони Брестської та Гомельської областей. У Мінську менше українців. Ще є окремі осередки, де багато кримських татар, величезна колонія яких сюди була завезена в середині XVI століття. Тому тут ми працюємо по двох напрямах.

Всі українські громадські організації ми перереєстрували в посольстві, тримаємо з ними постійний зв’язок, вони постійно проводять різні заходи. Найцікавіше, що було цього року з проведеного нами — це українські вечорниці. Зараз ми розпочали ремонт приміщення для бібліотеки, який плануємо закінчити до кінця травня. При посольстві діє культурно-інформаційний центр, який, власне, займається проведенням різних заходів.

— Культурні гуртки та внутрішні заходи — це прекрасно. Але ж ми з вами знаємо, що в сучасному світі культурна експансія відбувається іншим чином. І в Києві, й у Мінську діють Гете-Інститут, Британська Рада, Польський дім. Консул Російської Федерації в Харкові нещодавно заявив про відкриття «Кабинетов Русского Мира». Я маю на увазі культурні центри, які на іншому якісному рівні проводять гуманітарну політику за межами своїх держав.

— Я з вами абсолютно згоден. Тут є що закинути і посольству, й МЗС, і українському урядові, й Верховній Раді, яка, голосуючи бюджет, не виділяє коштів навіть на те, щоб надрукувати презентаційні книжки. Я скажу навіть більше: щорічно Польща забирає до себе на навчання до п’ятдесяти найкращих білоруських студентів. У нас теж була подібна програма — її закрили, хоча стежка до неї не заростає. Для білоруса вчитися в українському університеті — престижно.

— До подій у світі. Ви ж стежите за тим, що зараз відбувається в Єгипті. Асоціації з Майданом виникають?

— Чому ж не виникають? Нинішнє тисячоліття — це тисячоліття Майданів і великих соціальних зрушень. Невипадково воно почалося із соціальних мереж. Це тісно пов’язано. Глобалізація породила новий тип активності громадян. Між Майданом в Тунісі, Єгипті, Україні, Грузії, Сербії, Чехії немає абсолютно ніякої різниці. Одні були до Києва — інші після Києва. Але організаційно, методологічно вони — близнюки.

Пояснення просте. Громадянське суспільство — це спосіб життя: киян — українців — європейців — громадян світу. Парадоксальність ситуації полягає в тому, що жодна влада поки що не уловила цього. Люди заходять у владні кабінети — і втрачають відчуття того, що таке громадянське суспільство.

— Єгиптяни теж згодом розчаруються в результатах своєї революції?

— Розчарування настає тоді, коли ти очікуєш манни небесної. Коли була підписана Конституційна угода і нібито настав мир у відносинах парламенту і президента, мені спало на думку, що насправді починається каторга, тому що починається робота. Коли ми прийняли Конституцію, я сам собі сказав: вони радіють, бо ще не знають, яке на них пекло чекає. Коли лідери пішли з Майдану, а ми ще довго-довго з Юрієм Луценком і Тарасом Стецьківим розбирали завали, думав, що навіть не уявляю, яка робота чекає на мене попереду. Як Леонід Кучма виконував програму Народного Руху, в якому хтось розчарувався, так Віктор Янукович виконує програму Майдану, в якому хтось розчарувався. Це вам каже не сьогоднішній дипломат — це вам каже історик.

Майдан — це видатна подія, яка змусила весь світ говорити про Україну та українців, жити інакше. А це «інакше» розпочалося на наступний день після того, як Віктор Андрійович випустив голубів.

— Ви знаєте, ми в «Дні» неодноразово наголошували на тому, що Майдану могло б і не бути, і він був би не потрібним, якби вибори 1999 року закінчились з іншим результатом.

— Коли Юрію Луценку виповнювалось 40 років, я його вітав, а він сказав мені: «Всі повинні пам’ятати, що коли ми з тобою сходимось, уникнути Майдану неможливо».

1999 рік закінчитися інакше не міг. Він був приречений на цей результат. Багато брати на себе не буду, але скажу: є люди, є вчинки і є результат...

— До речі, про людей і результат. Ви згадали трьох польових командирів Майдану — Безсмертного, Стецьківа і Луценка. Іронія долі: перші два зараз сидять у владних кабінетах, а третій — у дещо іншому місці...

— Я не розумів тоді, коли закрили Колеснікова, — за що? І не розумію, за що закрили Луценка. Якщо це помста, то люди, які це роблять, стелять собі дорогу в пекло. Я спілкуюся й зі Стецьківим, і з Філенком з приводу цього факту. І якби мені сьогодні не казали, що я в засланні, може, я б щось вдіяв.

— А ви в засланні?

— Я особисто так не почуваюсь. Єдине, що можу сказати: ніколи не вчиню проти позицій громадянина Безсмертного.

— І ніколи не чинили проти власних позицій?

— Чинив. І за ці випадки мені соромно. Але то було в минулому.

— Як думаєте, ви надовго в Мінську?

— Це не від мене залежить. Я — раб праці.