Сергій ПЕРЕСУНЬКО: «Сьогодні в Марчука «контрольний пакет» голосів «канівської четвірки»

— Сергію Івановичу, СДС відіграє не останню роль у передвиборній кампанії кандидата на посаду президента Євгена Марчука. Водночас керівник передвиборного штабу Олександра Мороза — лідер ще однієї соціал-демократичної партії Ю.Буздуган. Ви з СДПУ союзники чи конкуренти?

— На даному етапі ми — союзники, тому що в нас єдине завдання. Взагалі, сьогодні всі чотири соціал-демократичні партії беруть участь у президентських виборах. СДС підтримує Марчука, СДПУ — Мороза, СДПУ(о) — Кучму. Те, що Олександра Мороза підтримують соціал-демократи Буздугана, цілком логічно, бо він останнім часом постійно заявляє про те, що сповідує соціал-демократичні ідеї, а його партія — СПУ — об'єктивно дрейфує до соціал-демократії. Він, на мою думку, замикає лівий фланг широкого «фронту» української соціал-демократії.

— Виходить, у «канівській четвірці» двоє соціал-демократів, яким увесь час доводиться доказувати виборцям, хто з них більш соціал-демократичний, якщо можна так сказати?

— Те, що нині два соціал-демократи борються за президентську посаду, є великою перспективою українського народу на майбутнє. Тому що ми вже зрозуміли, що нам потрібно. Бо комуністичну ідеологію ми вже пережили. Наше покоління, напевно, єдине на земній кулі, яке змогло на собі за короткий період часу відчути обидві ідеології — комуністичну й ліберальну. Ми сьогодні пожинаємо плоди застосування ліберального вчення, коли країна живе за вовчими законами: хто що може — те й робить; хто сильніший — той і правий; хто агресивніший — той більше має... Але, не дай Боже, дожити до логічного завершення, бо це закінчується соціальним вибухом або громадянською війною. Натомість, соціал-демократія — це золота середина, яка вмістила кращі частини і правої, і лівої ідеології. І два кандидати на посаду президента, які сповідують соціал-демократію — тому підтвердження. Я переконаний, що на майбутніх виборах до ВР конкурувати між собою будуть саме соціал-демократичні партії…

— Я згодна з тим, що для народу соціал-демократія — це добре. Але для двох сильних кандидатів на посаду президента, які підписали угоду про спільні дії в передвиборній кампанії, погодьтеся, у цьому доброго мало?

— У жодному разі не згоден. Потрібно врахувати, що соціал- демократія — це загальний напрямок, у якому є і праві, і ліві відгалуження.

Було б жахливо, якби Мороз був окремо, а Марчук — окремо. Те, що вони разом — це перевага, тому що на даному етапі головне, щоб країну очолив соціал-демократ... Крім того, «четвірка» розуміє, що перемогти Кучму окремо — неможливо, саме тому вони об'єдналися.

— Євген Кирилович нещодавно заявив, що «четвірка» цiлком може перетворитися на «трійку» і навіть, «двійку». Зрозуміло, президентські канали це розтиражували: мовляв, зрозуміло, «союз чотирьох» розвалюється, як усі й передбачали. Тобто, що має означати така заява: що Марчук готовий рухатися самостійно? Чи така позиція має на меті завдання переломити ситуацію в «канівській четвірці» на свою користь?

— Така заява Марчука відображає реальний стан речей, який ніхто не збирається приховувати. Ми розуміємо, що і Мороз, і Ткаченко, і Олійник — самодостатні політики, які мають життєвий і політичний досвід: кожен має право вважати себе єдиним кандидатом. Тому що за ними стоять тисячі або й сотні тисяч людей, котрі нині працюють на них, агітують, виступають, засвітилися й пішли проти влади, люди, які зробили громадянські вчинки. Не враховувати цю ситуацію підписанти «канівської угоди» не можуть. І тому вони заявляють, що кожен із них гідний бути президентом.

— Інакше кажучи, це разраховано на виборця, якого потрібно до останнього переконувати в тому, що «його» кандидат «не поступиться принципами»...

— Так. Щоб не розгубити електорат. Однак тут виникає таке складне запитання: а від якого лідера об'єднання «канівська четвірка» матиме максимально можливий результат? На сьогоднішній день і Олександр Ткаченко, і Олександр Мороз, і Євген Марчук у тисячу разів краща кандидатура, ніж Кучма. І це розуміє не тільки оточення Кучми, а й увесь український народ. Я, до речі, об'їздив усю Україну й ніде не зустрічав людей, які будуть голосувати за Кучму. За винятком невеликої кількості держслужбовців, які, ховаючи очі, казали: так, я буду підтримувати Кучму, а самі своїм виглядом показували, що це не так. А прості громадяни України, крім ненависті, люті, прокльонів на адресу Кучми, нічого не висловлюють. Я у своєму житті ще не бачив такого стану народу! Сьогодні люди поставлені в такі жахливі умови існування, в яких вони ще не були протягом тих останніх 45 років, які я пам'ятаю. Думаю, що «канівська четвірка» виграє і здобуде максимальну кількість голосів на майбутніх виборах, — за умови, якщо і Мороз, і Ткаченко знімуть свої кандидатури на користь Марчука. І це не тому, що я його підтримую з самого початку, а просто я давно зрозумів, що на нинішньому етапі, якби Марчука не було, його треба було б вигадати. Тому що весь народ: і комуністи, і соціалісти, і соціал- демократи, і націонал-демократи — хоче одного: елементарного порядку в нашій державі, коли люди можуть гідно жити, мати роботу і вчасно отримувати зарплату, розвивати незалежну державу, робити її економічно багатою. І єдиний, хто з кандидатів відповідає всім цим прагненням людей, — це Марчук.

— А чому ви так упевнені, що саме Євген Кирилович зможе максимально сконцентрувати голоси «канівського союзу»?

— Якщо Мороз та Марчук знімуть свою кандидатуру на користь Ткаченка, то «четвірка» матиме найнижчий результат. Тому що ті люди на західній Україні, які є прихильниками Марчука, відмовляться від підтримки «союзу чотирьох», і на них жодним чином не вплинеш. Потрібно це «четвірці», яка поставила перед собою глобальне завдання — прийти до влади?

І якщо Ткаченко й Марчук знімуть свої кандидатури на користь Мороза — меншою мірою, але вельми значна частина виборців західної України також не підтримає Мороза. Олександр Олександрович може мати ускладнення і в південних областях, де міцні позиції Ткаченка та Симоненка. Для мене особисто — я не бачу негативів у тому, щоб Мороз став президентом. Розумний, толерантний, досвідчений політик, який має авторитет, але такий розклад політичних фігур, що коли «четвірку» очолить Мороз, то вона також не здобуде тих голосів, які може набрати, коли її очолить Марчук. І на даному етапі ситуація складається таким чином, що Євген Кирилович має «контрольний пакет». І Мороз, і Ткаченко повинні зрозуміти, що це не чиїсь примхи. Тому вихід для четвірки — підтримка Марчука. По-перше, виборці Ткаченка, які хочуть того елементарного порядку, які хочуть дисципліни — підтримають Марчука. Виборці Мороза також підтримають Марчука, тому що ті ж самі гасла, які сповідує Мороз — відновлення соціальної справедливості, виконання соціальних гарантій, підняття ролі держави — є і в програмі Марчука. І водночас у нього немає такого політичного іміджу, який сприймався б як негативний серед більш- менш значних груп виборців, він може сконцентрувати на собі прихильність і правого, і лівого електорату, чого не мають ні Мороз, ні Ткаченко. І тільки тоді «четвірка» буде мати ту максимальну кількість голосів, яка потрібна, щоб перемогти Кучму. А якщо Марчук зніме свою кандидатуру, то велика частина його електорату не тільки не проголосує за іншого кандидата, але більше того, — вона суттєво посилить позиції Кучми.

— Голоси Заходу справді будуть відігравати велику роль. Але не вирiшальну ж? Бо сьогодні ми бачимо, що і Ткаченко, і Мороз демонструють, що голоси західних областей України, їм, умовно кажучи, не потрібні. Вони розраховують перемогти на Сході. Ймовірно, саме з цією метою обидва кандидати зробили ставку на свої досягнення в сфері інтеграційної політики. Мороз проводить зустрічі в Москві з впливовими політичними лідерами, які, певно, будуть вирішувати майбутню долю Росії… О.Ткаченко, в свою чергу, заявляє, що він відданий син комуністичної партії, яка декларує сьогодні «повернення в світле майбутнє». Тобто, обидва лівих кандидати вважають, що президента обирає Схід України, і саме на Схід України треба працювати...

— Частково я з вами згоден: скидати з рахунків Захід — це небезпечно тому, що якщо ми відмовимось від голосів західних регіонів України, то переможе Кучма... Але, по-перше, на Сході в Марчука також сильні позиції: в Донецькій області він наздогнав Симоненка. По-друге, крім Заходу і Сходу, є ще жителі південних областей і Полісся зі своїми проблемами й уподобаннями. Євген Кирилович — єдиний кандидат, який має рівномірну підтримку виборців у всіх, без винятку, регіонах країни. Я впевнений, що третій Президент України повинен бути об'єднувачем. Не можна допускати повторення ситуації, коли президента обирає тільки правобережна або лівобережна Україна.

— Але ми поки що спостерігаємо, що динамічні процеси в «четвірці» щодо вироблення спільної позиції та узгодження єдиного кандидата трохи загальмувалися — судячи із заяв, ніхто, крім Олійника, не збирається принести себе в жертву спільної перемоги. Що буде, якщо «четвірка» не дійде згоди, якщо не з'явиться єдиний кандидат?

— Я думаю, що єдиний кандидат буде. Нині ведеться робота не тільки між кандидатами, а й між їхніми штабами. Проте якщо вони не домовляться, то Марчук буде боротися за президентське крісло до останнього.

— Вийде з «канівського союзу»?

— Покаже розвиток подій... Але останнім часом спостерігається значна зміна політичної ситуації на користь Євгена Марчука. Його рейтинг невпинно зростає, що підтверджують вибіркові опитування в окремих областях України. Також це підтверджують і результати нещодавнього студентського голосування, які, попри всі намагання влади й адміністрації вузів, продемонстрували високу популярність Євгена Марчука серед молоді. Зокрема, Євген Марчук не тільки отримав найбільшу кількість голосів студентів серед лідерів «канівської четвірки», а й узагалі переміг діючого Президента в половині областей України. Показник студентських виборів, де перемога з чотирьох дісталася Євгену Кириловичу та підвищення рівня популярності кандидата Марчука в регіонах — це серйозний привід для роздумів. Вони сьогодні повинні думати не про те, хто з них буде перший, а про те, як виводити країну з цієї прірви, в якій ми перебуваємо. Для цього кандидати повинні сісти й розкласти політичний пасьянс — хто з них на якому місці матиме найбільшу ефективність.

— Що має бути визначальним у цьому пасьянсі: рейтинги, організаційні, фінансові можливості?

— Організаційні й фінансові можливості — чинник значний, але не суттєвий. Приклад — вибори київського мера. Ми також повинні розраховувати: після виборів кожен із них повинен виконувати ту роботу, на якій він принесе державі найбільшу користь. Ідеальним президентом у такому плані є Марчук, головою Верховної Ради міг би бути Мороз, а Ткаченко, з його великим досвідом доброго організатора міг би бути чудовим прем'єр-міністром, особливо, якщо додати йому певних повноважень. Якби таким чином вони домовились, їм би не було ціни.

Марчук би займався міжнародною політикою, поверненням із-за кордону грошей, внутрішньоекономічними питаннями займався б Ткаченко, а готував би законодавчу базу — Мороз. «Четвірці» треба домовитись про законний перерозподіл обов'язків, повноважень усіх цих посадових осіб. По-перше, треба різко обмежити права президента, тому що це об'єктивно ставить державу на шлях диктатури, а збільшити права Верховної Ради й Кабінету Міністрів. — Сергію Івановичу, як ви вважаєте, якщо союзники переконають Марчука зняти свою кандидатуру, чи погодяться партійні структури, які підтримують його, в тому числі й СДС, підтримувати єдиного кандидата від К-4?

— Щодо СДС, то він у будь- якому випадку прислухається до Євгена Марчука…

— Зрозуміло, СДС — партійна, а отже, дисциплінована структура. Але Марчука все ж таки в основному підтримують громадські організації, коаліції. Як із цим?

— З ними буде важче, і в цьому проблема. Це не примхи Марчука, це об'єктивна ситуація, з якою треба рахуватися.

Справа в тому, що Марчук — висуванець багатьох громадських організацій і політичних партій, він сьогодні їхній ситуативний лідер, але не організаційний. Він ними не може керувати, тому що це — добровільне об'єднання навколо нього для боротьби за зміну курсу розвитку нашої держави. У той час, як Мороз — це лідер партії, якою він може керувати. І так само Ткаченко. І тому коли Ткаченко або Мороз скличе своїх прихильників і скаже: «Шановні мої, ви прекрасно розумієте, що нас чекає. Я знімаю свою кандидатуру на користь Марчука. Ви повинні всі підтримати мене. Ви також повинні попрацювати над тим, щоб мене підтримав електорат» — у цьому випадку ефективність буде найбільша. Тому що це партії, які виконують рішення своїх лідерів.

— Сергію Івановичу, як відомо, кожен політик має три «відображення» — у власних очах, у дзеркалі політичної еліти і в суспільному дзеркалі — в очах простих виборців. Кожен із цих трьох політиків самодостатній; всі вони мають однакову «вагу» в політичній еліті. Але ми повинні все-таки орієнтуватися на електорат, на те, як їх сприймають люди. Якщо говорити про сприйняття виборцями, в кого більше шансів із канівських фаворитів, які на «перших східцях» мають рівні можливості, а якщо спуститися трішки ближче до людей? Тому що главу держави все ж таки обирає народ, а не політична верхівка...

— Я з вами абсолютно згоден. Одна справа — творити політичних лідерів на київських пагорбах, інша — у колгоспі, на фермі чи в місті, чи на шахті. Незалежно від «київських» рейтингів і задовго до виборів середній статистичний громадянин України, коли він почав думати про перспективи, про нинішній стан в Україні, про своє майбутнє, то він хотів, хоче і буде хотіти, щоб йому краще жилося. А яким чином можна це зробити? Всі розуміють — держава потребує наведення порядку.

Простий громадянин усвідомлює, що сам він не зможе це зробити. Тому він бажає, щоб це хтось зробив за нього — і для нього. А це може зробити тільки сильна особистість, людина, яка зможе навести залізний порядок. Чимало людей кажуть про Сталіна, ті, що трошки вище, кажуть про Андропова. Тобто люди, не маючи можливості або не вміючи гарно висловитись — вони коротко кажуть: «Сталін». А, звичайно, ніякої «сталінщини» не повинно бути і не буде. Так от, цей порядок, якщо людина володіє інформацією про «четвірку», може навести тільки Марчук. Чому? Тому що він генерал, він працював у СБУ, він знає, що таке дисципліна, він знає, як боротися з бандитизмом, грабіжництвом, із розкраданням державного майна. Генерал Марчук єдиний, хто знає цей механізм, як кажуть, «зсередини» і тому зможе швидко та ефективно викоренити ці явища.

— Сергію Івановичу, чому нині змінилося ставлення КПУ до «канівської четвірки»? Сьогодні ідеологи Компартії заявляють про те, що комуністи не бажають втілення сценарію «Кучма — Симоненко». Хоча коли цей сценарій розроблявся на Банковій, позиція КПУ була «активно нейтральною». Нещодавно Петро Миколайович підписав угоду про чесні вибори, яку, стверджував, ніколи не підпише... Навіщо КПУ потрібно приєднуватися до «четвірки»? Це плюс для «канівського союзу» чи мінус?

— Багато хто з комуністів зрозумів, що Симоненко ніколи не стане президентом. На мою думку, комуністи не хочуть тепер брати владу. Якщо вони візьмуть владу, гіпотетично, то буде смерть комуністичної ідеології на цій частині земної кулі. Для них смерть у тому, що вони нічого не зроблять з економікою. У них немає рецепту, в них немає важелів. Ніде, в жодній країні світу комуністична ідеологія не забезпечила ефективного розвитку підприємництва, економіки. Тому керівництво Комуністичної партії сьогодні намагається триматися на плаву, триматися як опозиція. Вони на популістських лозунгах нині набирають очки. І набрали їх стільки, що це дає право Петрові Симоненку балотуватися кандидатом на посаду президента. Водночас комуністи розуміють — якщо вони залишаться самі, то може так статися, що їхні голоси забере «канівська четвірка» — на сьогодні це сильна альтернатива Симоненку. Лідери Комуністичної партії бояться того, що якщо вони будуть боротися, вони відберуть голоси у «четвірки» і залишиться президентом Кучма. Цього їм не вибачать їхні ж рядові однопартійці. На мою думку, ідеальним було б, якби Петро Симоненко взагалі зняв свою кандидатуру. Зняв для того, щоб виборці самі змогли зорієнтуватися і об'єднатися проти нинішнього режиму. Це був би його той далекоглядний вчинок, який би підняв його в очах і народу України, і політиків.

— Що дасть «канівській четвірці» приєднання Компартії?

— Приєднання небезпечне тим, що будуть виходити праві. Тому четвірці приєднання Симоненка користі не додасть. Це не вигідно насамперед для електорату Марчука.

Мені здається, що голоси комуністів і так відійдуть до «четвірки», навіть без Симоненка, якщо він не приєднається. Вони тут бачать лідерів, які зможуть зробити те, про що вони мріють. Але якщо Симоненко увійде в «канівський союз» офіційно, то це може відштовхнути правий електорат і не відомо, чи виграє від цього «четвірка».

— А от Олександр Ткаченко, навпаки, вважає, що «четвірка» від цього виграє...

— Ні, я скажу так: приєднання комуністів може підняти тільки його особистий імідж, але не імідж «четвірки». Офіційне приєднання комуністів нічого не додає «четвірці». Сумарний рейтинг лідерів залишиться на тому самому місці. Відхід правого електорату комуністи собою компенсують, але ці праві голоси водночас значно посилять позиції Кучми...