Сергій ТЕРЬОХIН: «Була надія на монолітну команду чесних людей. Прорахувався...»
Колишній міністр економіки, а нині народний депутат від БЮТ Сергій Терьохін має завидний талант: іронічно й уїдливо критикуючи політичних опонентів, він одразу «забиває» співрозмовника своїми словами, цифрами і фактами. У інтерв'ю «Дню» Сергій Анатолійович окреслив економічні прогнози на найближчі роки, розказав, чому БЮТ не піде на вибори з «Нашою Україною» одним списком, а також про те, чи буде лідер опозиційного БЮТ балотуватися на президентський пост у 2009 році.
— Недавно виповнилося півроку від дня формування уряду Віктора Януковича. Ваше економічне резюме.
— Активно нудить. Дії цих людей аморальні й очевидні. Я, наприклад, можу по пунктах розписати все, що вони будуть робити в приватизації, соціальній, бюджетній, податковій, зовнішній політиках. Знаєте, у 70-х роках в Америці був модним фільм про «індустріаліста», отакого собі товстого дядька, який живе на верхньому поверсі хмарочоса і мучить бідних робітників та їхніх дітей, забирає у них гроші — вони бідніють, а він багатіє. Причому «індустріаліст» сам не розуміє, для чого йому це багатство, а тому і мучиться, продовжуючи методично розоряти людей. Так ось, компашка такого ж роду «індустріалістів», тільки без мук сумління, зібралася в цьому уряді. Чому? Та тому, що головна їхня ідея — швидка максимізація прибутку приватних проектів, боротьба за місце в списку мільярдерів.
— Аргументуйте.
— У країнах, де влада підконтрольна суспільству, головним мірилом дій урядів служить так званий індекс Джіні. Це статистичний показник якості життя людини — не лише його зарплати або пенсії, але й можливості сходити в театр, мати телефонний зв'язок, розташовану неподалік школу для дітей, отримувати якісне медичне обслуговування, їздити нормальними дорогами, зрештою, вибачте, ходити по нужді не в дірку, а в колектор, і так далі. Проведіть експеримент — запитайте у будь-кого з членів цього уряду, що входить у поняття «якість життя людини»? Напевно, виразної відповіді не отримаєте. Уперше за 12 останніх років цей уряд «протягнув» бюджет, який у реальних грошах зрізав зарплати бюджетників і пенсіонерів. При цьому витрати бюджету на фінансування урядової комерції зросли в три рази. Державна допомога уряду мамам, які народжуватимуть у нинішньому році, буде меншою в порівнянних цінах на 20% від суми допомоги 2005-го. Те ж саме стосується стипендій студентам, допомоги інвалідам.
Нещодавно Янукович у Донецьку заявив, що причин-то, власне кажучи, витрачати гроші з бюджету на підвищення зарплат немає. Йому незрозуміло, чому він повинен ділитися бюджетними прибутками «свого» бюджету, скажімо, з якимись пенсіонерами або студентами. Ви пам'ятаєте, коли Тимошенко як прем'єр-міністра критикували за «проїдання бюджету»? Адже ми платимо податки не для того, щоб за їх рахунок чиновники набивали собі кишені або робили бізнес на наших грошах, а для того, щоб від уряду отримувати якісні соціальні послуги.
А ось ще один приклад: міністр праці заявив, що відкриття громадянам їхніх власних пенсійних рахунків відкладається до 2009 року, при цьому той же міністр пролобіював рішення про створення, вдумайтеся, — недержавного пенсійного фонду для державних чиновників, за рахунок 200 млн. грн. коштів платників податків.
— Ви говорите, що можете спрогнозувати кожний подальший крок уряду. Скажіть, а чого варто чекати рядовим жителям країни, якщо чинний Кабмін у нинішньому складі буде працювати до 2011 року?
— У 80—90-х роках минулого століття в Аргентині були уряди, подібні до нинішнього українського. Внаслідок їхньої роботи виникло декілька сімей, які контролювали видобуток корисних копалин і зовнішню торгівлю, та — мільйони бідних.
При цьому Аргентина пережила два дефолти і досі віддає третину національного прибутку країни як плату по зовнішніх позиках. Така ж ситуація спостерігалася в Болгарії в останні десять років минулого століття. Я упевнений, що цей уряд скоро кане в Лету, тому остерігатися людям нічого.
— Під час недавнього економічного форуму в Давосі Віктор Янукович заявив, що вступ України до СОТ відбудеться в поточному році. Ваш прогноз: в 2007-му ми поповнимо ряди Світової організації торгівлі?
— Відверто кажучи — дуже хотілося б. Але, якщо Янукович ще раз введе якісь квоти на експорт чого-небудь, як нині сталося із зерном, то про яку СОТ може йти мова? До речі, зерно в порту згнило, ним навіть худобу не можна годувати.
«Є, ЗВИЧАЙНО, І У НАС ПРОШАРОК «ЛЮБИХ ДРУЗІВ», ЧОГО ТАМ ГРІХА ТАЇТИ»
— У БЮТ обговорювалися плани на 2009 рік: Юлія Тимошенко буде балотуватися на президентський пост чи підтримає Віктора Ющенка?
— Ні, ми це не обговорювали. Складне запитання, тут є декілька нюансів. Ну, по-перше, а навіщо балотуватися, якщо буде закінчена логіка конституційної реформи так, як це бачить Мороз? Що після цього значить «президент» у нашому політикумі? По-друге, для нас важливіше сформувати більшість у парламенті, оскільки вона призначає уряд, керує зовнішньою і внутрішньою політикою країни.
— У Конституції, навіть з урахуванням внесених поправок, Президент має досить важелів впливу…
— Дочекаємося рішення Конституційного Суду щодо компетенції Кабміну і рішення парламенту про долю виконавчих органів місцевої влади. Звичайно, у Президента залишається могутній ресурс, такий як право вето, але і вето може бути подолане.
— Лідер «НУ» і лідер БЮТ підписали заяву про координації дій обох фракцій у парламенті. Ви вважаєте, що це буде продуктивна і системна співпраця чи до випадку, поки хтось не піде «наліво»?
— Усе залежить від розкладу всередині «Нашої України». Там є прагматики, звичайно. Вони розуміють, що це дивне утворення не має політичної перспективи. Пригадайте темпи дезінтеграції проекту — виступ Президента на з’їзді НСНУ і його перенесення, провал спроби очищення від «любих друзів» і відхід Катеринчука й Жванії, кадрова чехарда з Безсмертним, Балогою і Кириленком. У результаті, ми бачимо сплеск політичної активності зі сторони Катеринчука (який, на жаль, до болю нагадує мені проект «Озимого покоління») або проект екс-міністра внутрішніх справ Луценка, що фінансує Жванія за його ж визнанням. Ми дуже задоволені активністю Луценка, оскільки він топчеться на «червоному» електораті Вітренко та інших маргиналів, але ж українською мовою. Між іншим, щойно голова РУХу, мій колега по уряду, Тарасюк заявив про початок проекту з об’єднання «правих сил» і відкинув можливість блокування з «лівої» БЮТ. До речі, для розрядки, якщо ви спробуєте порівняти результати голосувань депутатів від РУХу і депутатів від БЮТ з економічних питань, то із здивуванням виявите, що класичними «лівими» будуть рухівці, а тими, хто ратували за економічну свободу, будемо ми.
— Угода між БЮТ і «НУ», де між цими політичними силами розподілені посади як у Раді шостого скликання, так і в майбутньому уряді, існує?
— Ні. Документ, про який писали в пресі, — одна з версій проекту коаліційної угоди між «помаранчевими» зразка минулого року, ось і все.
— Усі ініціативи про співпрацю виходили від «Нашої України»?
— Яка різни ця. Судіть самі: після запуску альтернативних проектів Тарасюка, Катеринчука і Луценка — що робити політикам із НСНУ, які залишилися за бортом таких проектів? Напевно, шукати союзників. Зрозуміло, що ми не проти будь-яких ініціатив, які приведуть до швидкої зміни цієї влади. Але ми не готові розмінювати прихильність політичних партнерів на їхні посади у владі. Ми це вже пройшли весною минулого року. Ви знаєте, скільки проектів було? Зустрічаємося з Катеринчуком, він приносить проект коаліційної угоди. Я над його економічною складовою сиджу два тижні, працюю. Після цього приходить Безсмертний і говорить: «А хто такий Катеринчук? Та викиньте це до бісової матері! Ми вам іншу угоду принесли». У мене досі ящики електронної пошти забиті цими проектами, я навіть не знаю, скільки там сторінок. Безумовно, дуже добре, коли є координація дій, але я абсолютно упевнений, що координація дій з Анатолієм Матвієнком, допустимо, у БЮТ не вийде.
— Чому?
— А тому що він не координуємий. Все, далі говорити не буду, а то знову горщики поб’ємо (сміється).
— Якщо постане питання про позачергові вибори, БЮТ може піти одним списком із нашоукраїнцями?
— Навряд чи. Я можу сказати, що роздратування всередині БЮТ діями окремих членів «Нашої України» надто сильне, і воно з часом, на жаль, не зменшується. А надія на те, що «любі друзі» відмовляться від продовження політичної кар’єри, — ілюзорна.
— Як ви вважаєте, що сталося з «Нашою Україною» за останні два роки?
— Не хочу коментувати. Та ні, все-таки скажу. По-моєму, спочатку цей проект був схожим на проект Партії регіонів: над проектом стояв харизматичний лідер, а всередині — повний підприємницький розрахунок політичної верхівки. Я маю на увазі не тільки матеріальну вигоду, але й доступ до державних постів, політичної кар’єри.
— У вас також лідер харизматичний...
— Точно, ще й який! Але Тимошенко працює всередині політичної сили, вона її складова частина, її двигун, а не благословляючий перстами сторонній месія і не «воровской смотрящий». Її соратники — не гарматне м’ясо для задоволення владної амбіції, а частина її життя, якщо хочете — сім’ї, вибачте за штамп. Розумієте, довго і професіонально займатися політикою можна лише тоді, коли всередині не сьогочасний розрахунок, а емоції, романтика, драйв. Є, звичайно, і у нас прошарок «любих друзів», чого там гріха таїти. Вони розцінюють БЮТ як комерційний проект, але їх незначна кількість, яка неухильно зменшується.
— Ваші опоненти говорять, що не розуміють до кого власне БЮТ в опозиції: коли ви голосували за закон про Кабмін, ви були в опозиції до Президента, а коли затверджувався бюджет, то ви підтримували Ющенка і опонували коаліції й уряду.
— А як ви хотіли? Політична опозиція — в опозиції до всіх, хто має владу. Пам’ятаєте, при Кучмі термін такий був — «конструктивна опозиція». Це як у Росії — є «Единая Россия», а є опозиція на зразок ЛДПР Жириновського або КПРФ. Але горілку в Кремлі вони п’ють разом. Ми — не «конструктивна» опозиція, ми розумна опозиція: співпадає пропозиція з нашою ідеологією — будемо голосувати.
— Проте до Президента бютівці, як правило, лояльні. Тільки при розгляді закону про КМУ ви підтримали правлячу більшість. А зараз ви з пропрезидентською фракцією підписали пакт про співробітництво…
— І де ж тут суперечність? Яка нам різниця, хто буде одноосібно керувати життям громадян — Президент або прем’єр? Для нас важливо, щоб в Україні доморослих фюрерів не виникало. Ми підписали не пакт, а заяву з Кириленком і з кількістю карток, які він контролює. Крім того, бути лояльним не значить бути блюдолизом. Ми оцінюємо не ім’ярека, а його дії.
— Комуністи пропонують скасувати інститут Президентства. Ваше особисте ставлення до президентського поста.
— Будь-які пропозиції комуністів апріорі деструктивні. Їхня ідеологія — в ненависті до окремих людей, власності, релігії. Але чи подобається мені пост президента як такий? Я відповім — ні, я не люблю насильства. Коли рішення приймається однією людиною, а не внаслідок колегіального обговорення, тоді і демократії немає. До речі, Ющенко, слава Богу, або, на жаль, — слабка ланка. Але ж, не дай Боже (зі старими або новими повноваженнями) в президентське крісло сяде, скажімо, Азаров — він же взагалі без гальм! І що потім із цим робити?
— Завдання, яке нині ставить Юлія Тимошенко, — домогтися проведення позачергових парламентських виборів. А що ви пропонуєте суспільству? Приміром, відбудуться перевибори, і ви знову почнете вести коаліційні переговори…
— Уряду передали практично всю повноту влади і від Президента, і від парламенту. У нас немає важелів взаємного стримування. Наприклад, у багатьох країнах «старої демократії» існує така норма: якщо парламент не приймає бюджет підготовлений урядом, який він створив, то або уряд повинен піти у відставку, або мають бути призначені нові парламентські вибори, природно — з подальшою відставкою уряду. А у нас що? Парламент став місцем «встромлювання» тієї кількості карток, яка забезпечує проходження будь-якого закону уряду, причому на рівні рефлексів собаки Павлова. Це все насправді дуже небезпечно. Розумієте, в соціальній сфері ми йдемо до різкого розшарування суспільства, причому семимильними кроками. Адже різке розшарування суспільства веде до його дезінтеграції, а я не хочу цього, я люблю Україну — без пафосу, до речі. З іншого боку, подивіться на кроки уряду в міжнародній сфері. Я не буду детально їх аналізувати, але мені здається, що вони також ведуть до дезінтеграції України. Єдиний спосіб не допустити такої дезінтеграції — це нові вибори, нова спроба.
— У разі перевиборів ви сподіваєтеся взяти більшість у ВР?
— Безумовно, а який же тоді сенс іти на вибори, не сподіваючись на це.
— У вас рейтинг нині нижчий, ніж у регіоналів. Якщо ж на нових виборах більшість візьме ПР, ви знову будете говорити, що необхідні перевибори?
— Послухайте, в 2006 році у нас був офіційний рейтинг у 12%. Отримали вдвічі більше. Зараз офіційно — понад 22%. Так що, побачимо.
— Нині істотно зросла роль Конституційного Суду. У КС вже направлено декілька важливих рішень, наприклад, про легітимність діючого Кабміну або конституційність голосування щодо політреформи. Як ви вважаєте, в умовах яскраво вираженого протистояння між командами Президента і прем’єра КС може приймати об’єктивні, неполітизовані рішення?
— Усі рішення Конституційного Суду будуть виключно політичними з двох причин. По-перше, після внесення недбалих змін до Конституції, можливе абсолютно вільне юридичне трактування однієї і тієї ж норми. Часто судді не хочуть брати на себе відповідальність, а звертаються до думки зовнішніх експертів. Так, між іншим, були прийняті одіозні рішення про третій термін Кучми або про те, що закони можуть мати зворотну дію для юридичних осіб. По- друге, Конституційний Суд поступово стає органом, продукуючим законодавство. Хоча у нас не прецедентна система права як, скажімо, у Великій Британії і рішення судів в теорії не можуть носити нормативний характер (обов’язковий для всіх), але КС починає не лише трактувати закони, але й виписувати їх окремі норми, замінюючи тим самим законодавчий орган. А коли пишеться якась законодавча норма — це вже політика.
— Нині багато хто з політиків, у тому числі й представники БЮТ, взялися переписувати Конституцію. Ви вважаєте, що Основний Закон дійсно необхідно міняти?
— Нова Конституція приймається у двох випадках. Перше — коли є консенсус політичних еліт, тобто достатня кількість карток депутатів для прийняття Конституції. Так було в 1996 році: парламент об’єднався проти Кучми під загрозою розпуску. Друге — коли проходить революція: так було в 2004 році. Багато норм Конституції не досить чіткі, я б із задоволенням, як автор її дев’яти статей, надав би свої пропозиції.
— 16 років незалежності Україна жила без стратегії національної безпеки. На минулому тижні Президент своїм указом затвердив стратегію. Між іншим, багато хто з експертів говорить, що це декларативний документ. Ваша оцінка з цього приводу.
— Напишіть: мовчки розвів руками (сміється). Можу сказати лише одне, що цей указ Президента — емоційна відповідь на проект закону про основи зовнішньої і внутрішньої політики, підготовлений урядом. Між іншим, у Конституції безпосередньо не написано, що ми такий закон повинні приймати, там написано, що парламент повинен розробляти основи зовнішньої і внутрішньої політики. А ми це і робимо. Наприклад, ухвалили закон про пенсійне забезпечення — це частина основ внутрішньої політики, ухвалили закон про імпортне мито — це частина основ зовнішньої політики. Я взагалі не розумію сенсу дискусії. По-моєму, єдиним нормативним актом конституційного характеру може бути програма уряду. Наприклад, приходить якась політична еліта в парламент, формує уряд і затверджує його програму. Після цього або уряд відставляється або парламент міняється, і у зв’язку з цим подається нова програма уряду. Розумієте, закон — на багато років, а не одну каденцію уряду чи парламенту. Де ж тут демократія? Виборці, за теорією, повинні вибирати ідеологію, а будь-яка нова ідеологія — це нові основи зовнішньої і внутрішньої політики. Тому, я вважаю, що такий закон абсурдний, однаково як і горезвісна «стратегія» Президента, — адже він також не вічний.
«У МЕНЕ НЕМАЄ ПІДСТАВ НЕ ДОВІРЯТИ ТИМОШЕНКО»
— Дещо з нещодавньої історії. Заява Віктора Ющенка про відставку Кабміну Тимошенко була очікуваною в стінах Кабміну?
— Відчувалося, як зростає напруження. Пам’ятаю, я в серпні на десять днів відпросився у відпустку з дітьми. Коли повернувся і прийшов на перше засідання уряду, відчуття було таким, неначе побував на сімейній кухні за день до розлучення.
— Чи правда, що відставки Кабміну Тимошенко могло б і не бути, якби ви, Турчинов і Томенко були звільнені?
— Така умова була висунута. Я, звичайно, не брав участі в подібного роду переговорах з Президентом і зрозуміло чому — я також фігурував у цьому списку трьох «Т». Але у мене немає підстав не довіряти Тимошенко.
— Нарівні з Кабінетом Юлії Тимошенко дійсно існував тіньовий Кабмін, очолюваний Петром Порошенком, представники якого ставили палиці в колеса легітимному КМУ?
— Не знаю, чи можна назвати частину діючих міністрів тіньовим Кабміном. Та й палиці в колеса ставилися не «легітимному уряду», а безпосередньо Тимошенко і її ініціативам. Вам розказати, як у славнозвісній кабмінівській курилці, яка знаходиться біля малого залу засідань, до мене в перші місяці роботи підходили «любі» міністри і говорили: «Ти Ющенку не зраджуй, що ж ти Її підтримуєш!?». Це дослівна цитата. А я цього не розумів — адже ми отримали такий колосальний кредит довір’я: сиди — працюй! Перші місяці атмосфера в уряді була нормальною, а ось десь із травня протистояння стало до межі артикульованим. Пам’ятаєте, ми спочатку практикували відкриті засідання, які транслювалися в кімнату преси. Потім довелося відмовитися від цієї практики з тієї причини, що деякі «любі» міністри почали відверто грубіянити прем’єру, що в будь-якому колективі не допустимо. До речі, коли ти грубіяниш, то ти слабкий або безглуздий. Ось і довелося підтримувати ілюзію єдності «помаранчевої» команди... Взагалі-то, я довго думав перед тим як погодитися йти працювати в уряд. Ну, не люблю начальства і ненавиджу командувати, тим більше 13 років тому я в уряд Кучми вже сходив. Головним аргументом «за» була надія на монолітну команду чесних людей. Прорахувався.
— Із Тимошенко-прем’єром важко працювалося?
— Дуже важко, але шалено цікаво. Це людина невгамовної енергії і фантазії. А в економіці, знаєте, фантазії іноді добре, а іноді й небезпечно. Одного разу, після трьох або чотирьох часів обговорення одного економічного питання і вислуховування ідей Юлії Володимирівни, я їй сказав: «Знаєш, давай, щоб не продовжувати дискусію, я заберу ці документи і з ними сходжу до свого психоаналітика, тому що треба щось терміново робити — або з документами, або зі мною». Але все це пусте, оскільки мені здається, що Тимошенко щиро мріє створити економічне чудо, якісно змінити відносини між людьми і владою. Скажете ілюзія? Можливо, але, по-моєму, варто спробувати.
— Юлію Володимирівну можливо в чомусь переконати?
— Звичайно. Вона вміє слухати. Взагалі-то, на фоні розвиненого абстрактного мислення, у неї математичний склад розуму. Якби Тимошенко народилася у часи Піфагора, то його знаменита теорема була б такою ж ладною, але написаною у віршах.
— Ви неодноразово радували суспільство вельми неординарними проектами законів. Згадується, в квітні 2003 року, напередодні Дня сміху, ви оголосили про розробку проекту закону «Про сало». Ви пропонували слово «сало» писати з великої букви, а порушник цього правила повинен був нести адміністративну відповідальність. За знущання над шматком сала вагою до 10 грамів передбачався штраф або виправні роботи терміном до п’яти років. У 2004 році, після того як в Івано-Франківську у Віктора Януковича студент кинув яйце, ви виступили зі ще однією неординарною ініціативою. Тоді ваш проект закону називався «Про запобігання використанню яєць у передвиборній кампанії не за призначенням». Пропонувалося «заборонити кидати в будь-якого кандидата в президенти України яйцями сирими або вареними», а у випадку попадання — «забезпечити йому місце в реанімаційному відділенні найближчої районної лікарні для переливання крові». Не за горами перше квітня, День сміху. Цього разу чимось порадуєте?
— Може бути — адже треба чимось порадувати учасників «дня дурня».
— Відкриєте секрет нашим читачам?
— Азаров навіяв своїми ідеями про відродження вільних економічних зон (ВЕЗ. — Ред.). Знаєте, для того щоб вирішити проблему, треба зробити її абсурдною. Замість проекту про ВЕЗ я підготував проект про ЕЗ, а саме — «Про ерогенні зони». Цей закон буде визначати поняття ерогенних зон, їхній правовий статус, порядок застосування, зміну одних ерогенних зон на інші, митне оформлення і оподаткування діяльності при їхньому використанні, а також встановлювати відповідальність за його порушення. Загалом, абсолютна маячня — як у законі про сало. Але, сподіваюся, що буде смішно.
