Що ми залишимо нащадкам?

ДЕРЖАВІ ПОТРІБЕН НОВИЙ РЕЄСТР ПАМ’ЯТОК

— А до речі, Петре Тимофійовичу, чи є повний реєстр усього цінного в Україні?

Петро ТРОНЬКО:

— Так, у Міністерстві культури на обліку є спеціальний реєстр. Основний його господар — Міністерство культури; пам’ятками археології опікується Інститут археології, а пам’ятниками архітектури — Держбуд.

Анатолій ЧАБАН:

— Усе це здійснюється на громадських засадах. Зараз іде процес оновлення цього реєстру.

Петро ТРОНЬКО:

— Є постанови Уряду про історичні місця, про створення нового реєстру пам’яток. Але... Знов-таки до Хортиці повертаємося. Держбуд відлучений від забудови Хортиці. Це ж неправильно. Голова облдержадміністрації та міністр культури Богуцький сіли собі за стіл і склали між собою угоду про забудову Хортиці... Хіба так вирішуються питання? Ще у 1965 році на відновлення пам’яток на Хортиці оголосили конкурс. На розгляд було подано 32 проекти. Такий конкурс слід обов’язково оголосити і зараз.

— А ми ж так хотіли мати свою незалежну державу; ми так хотіли мати свою власну історію...

Петро ТРОНЬКО:

— І я пишаюся своєю незалежною державою, але ще за тоталітарного режиму за моєю пропозицією в 1965 році на політбюро ЦК КПУ було прийнято документ про охорону пам’ятних місць, пов’язаних із запорізьким козацтвом, про увічнення багатьох Січей, про відновлення пам’ятних місць козацької слави на Хортиці... Пройшло 35 років. А зроблено дуже мало. Хто може пояснити мені — кажуть, козацтво відроджується: приїдуть, шабельками помахають ці козаки; а треба ж працювати, відроджувати пам’ятки українського козацтва. Є в Запоріжжі такий автор Дубінін, який створив проект: два козаки влітають на пагорб. Курган як насипали, копець отой колосальний у 30 метрів — от він і стоїть 35 років! Гроші, що було виділено для відлиття скульптури «Козаки в дозорі», кудись зникли. І це робиться в суверенній, незалежній Українській державі, де Хортиця Президентом України оголошена Національним заповідником. Кому це вигідно? Це ж наша національна святиня!

— Я хочу запитати вас, Анатолію Юзефовичу. У нас в газеті була така інформація: в Нікополі в черговий раз зруйнували могилу Івана Сірка (місце, яке вважається місцем його поховання). Можливо, це сталося й тому, що люди не знають, хто це, і їм все одно. Вандалізм — позакультурне явище. А можливо, все ж таки місцева влада могла б щось зробити? Як цьому зарадити? Анатолій ЧАБАН:

— Останнім часом пішли розкопки (особливо німецьких поховань) періоду Великої Вітчизняної війни. Створюються організації, фонди: розкопують, танки шукають... У нас на території області знаходяться такі поховання. Знову ж таки потрібен державний контроль. На Черкащині є спеціальна наглядова експедиція, що не дозволяє безконтрольно копати. Йде вивезення матеріальних, культурних цінностей. Скажімо, скіфське городище на тій самій Чигиринщині розкопують безконтрольно.

— А як це контролювати?

— У Міністерстві культури видаються спеціальний дозвіл і паспорт на розкопки. Але наше завдання — відслідковувати на місцях. Одна з проблем — боротьба із незаконними археологічними розкопками. Часто ми із задоволенням розкопуємо: от у Чигирині розкопали вежу Петра Дорошенка. Патрік Гордон написав цю схему. Ми її перевірили. Але ж найкращим консервантом є земля. Якби ми не розкопували, вона б іще стояла; почали руйнуватися стіни. Треба дуже обережно ставитися до цієї справи.

І ще одна проблема — співвідношення загальнонаціональних пам’яток і їх збереження. Шевченківські місця, Чернеча гора — це Черкаська чи загальноукраїнська пам’ятка? Безумовно, загальноукраїнська, але належить вона культурі світу. Наша область залишається дуже часто сама по собі із проблемами Канева і Чернечої гори. І відновлення виходу до неї — наша ініціатива, зараз готуємо об’їзну дорогу... Як правило, нас зобов’язують: «Черкаська міськадміністрація повинна...» І ми наодинці залишаємось або ж працюємо від дати до дати. Невдовзі 190-та річниця від дня народження Тараса Шевченка, є комплексний план підготовки до 200- річчя від дня народження Кобзаря. Я не хочу розділяти і казати, що давайте всі допоможемо... Єдине прохання: учні загальноосвітньої школи за час навчання в школі, на мій погляд, повинні хоча б одного разу побувати на Чернечій або Богдановій горі. І поняття гори — на рівнинній Черкащині, яка не має карпатських вершин, — є феноменом. Цей феномен не що інше, як «духовні гори». Чернеча гора у Каневі, Михайлова гора у Прохорівці... І хоча б одну із цих гір українцеві треба відвідати.

Петро ТРОНЬКО:

— Я, до речі, був заступником голови оргкомітету, коли йшла підготовка до 150-річчя з дня народження і 100-річчя з дня смерті Шевченка. До цієї святині, до цієї Мекки необхідно прилучитися всім, хто живе в Україні, і перш за все — дітям. Я бачив, із якою любов’ю, з якою неповторною настороженістю, поважністю і трепетом дітки сходили на Тарасову гору. Але, крім Тарасової гори, мені хотілося б, щоб кожний побував і у Музеях архітектури і побуту, доторкнувся до першовитоків своєї історії. Або в Переяславі-Хмельницькому, або ж у Києві. Це пам’ятки народної архітектури XVII — XIX сторіч. У Переяславі прекрасний музей, кращий навіть за київський. Треба при всіх труднощах не забувати, що є така галузь, що зветься історичне краєзнавство, пам’ятникознавство, роль і значення яких у відродженні духовності важко переоцінити. Ми можемо мати вільну суверенну Україну, але якщо не знатимемо своєї історії — матимемо невігласів у цій Україні; тільки при відродженні історичної пам’яті з’являться справжні патріоти-українці. А батьківщина, любов до неї починається з рідного села, з музеїв, з пам’ятних місць, пам’яток. А ми прилученням до цих святинь, вивченням місцевої історії займаємось усе ще недостатньо.

Анатолій ЧАБАН:

— Необхідно історію України піднести на рівень базових дисциплін. Тому що дійсно, у нас іде спотворення історії, не глибоке, не всебічне її вивчення. Сьогодні можливості історіографів та істориків значно вищі — вони можуть залучати величезне коло документів.

ДЕ ПОХОВАНІ УКРАЇНСЬКІ ГЕТЬМАНИ?

Лариса ІВШИНА:

— Залучити документи — цього, мабуть, недостатньо. Я думаю, що треба діяти. Сьогодні в газеті ми написали про те, що грузини виявили таку ініціативу, і патріарх Алексій дозволив перевезти останки грузинських царів і поховати їх на батьківщині. Скажіть мені, хто знає, де поховані українські гетьмани? Повинен коли-небудь хтось подумати, що варто повернути їх на Батьківщину.

Петро ТРОНЬКО:

— Скажімо, Петро Дорошенко під Москвою похований, у Ярополчі. Ця пам’ятка увійшла до державної програми, і її треба підтримувати. Богдан — відомо де.

— Відомо, але там же його немає?..

Петро ТРОНЬКО:

— Так, рештки поляки викинули потім, але ми знаємо це місце — в Іллінській церкві села Суботів. Мазепа тікав разом із Карлом XII, і похований гетьман десь у Бендерах, а де саме — ми не знаємо й зараз. А от Петро Калнишевський — знаємо де. Він прожив 112 років, із них 20 років — у ямі на Соловках, засланий російським царатом. Звичайно, треба було б забрати його і речі всі повернути, що були в свій час пограбовані. Особливо цінні реліквії вивезені з Чортомлицької могили, з могили Солоха та інших пам’яток археології. Ці і багато інших безцінних пам’яток старовини зберігаються в музеях Москви, Санкт-Петербурга. Це ж наше! А ще після революції були забрані хоругви козацькі і цілий ряд інших речей. Усе це має бути повернуто в Україну.

Анатолій ЧАБАН:

— Петре Тимофійовичу, ми перший крок зробили: атрибути гетьманської влади і особисті речі Богдана Хмельницького. Домовилися із шведською стороною їх виставити. Також і особисті речі Богдана Хмельницького із московських музеїв і музею Чарторийських із Кракова. Знову ж таки, якби був державний комітет, він би цим опікувався.

Лариса ІВШИНА:

— Ось я думаю, хто ж мав цим займатись у нашій незалежній державі протягом десяти років?

Петро ТРОНЬКО:

— Повинен бути орган — Державний комітет по охороні пам’яток. Він повинен здійснювати державну політику в галузі охорони історико-культурної спадщини.

— Ми вітаємо вашу наполегливість, тому що у нас, мабуть, по-іншому й не можна. Анатолій ЧАБАН:

— Але знаєте, треба розпочинати із малого: повернення цінностей, наших символів, з конкретики. Ось ми, черкащани, повезли хреста і встановили на могилі Петра Дорошенка в селi Ярополча під Москвою. Треба робити перші кроки.

— А Соловки і Петро Калнишевський?..

Петро ТРОНЬКО:

— Ми б забрали його на батьківщину, він же родом з під Ромен. В мене єтакі дані, що коли його помилували, Калнишевський Катерині II сказав: скасуй це право, щоб люди не сиділи в ямах, а я повертатись не буду.

Лариса ІВШИНА:

— А тепер на Дніпропетровщині місцеві підприємці випускають помпезні упаковки цукерок, що називаються «Катерина II» чи «Катерина Велика»... В славних прадідів великих правнуки погані?..

Петро ТРОНЬКО:

— Взагалі не може бути спекуляції на цій справі; особливо на українських національних реліквіях.

Лариса ІВШИНА:

— Це рівень культури. Але справа з реліквіями, які треба повернути, безумовно, дуже тонка. Наприклад, в Москві є шапка Мономаха, яка знаходиться серед багатьох великих, помпезних платтів Анни Іоанівни, чи то речей Петра I. Важко сказати, потрібна росіянам ця шапка, чи ні. А от для Київської Русі, Києва — це, безумовно, велика реліквія. В той же час 2002 рік проголошений Роком України в Росії й повинен бути роком високого й толерантного культурного діалогу. До речі, в Москві я бачила афіші «Вареники без кордонів». Чому воно так резонує? Тому що створення образів цих «салоїдів», вареників, сала, часнику і горілки, шароварного козацтва — ніби нівелює те, що ми повинні самі популяризувати. Ми беремо «попсу» заміть того, щоб створювати високі «симфонічні стандарти» для нашого спілкування. Тут повинна працювати українська еліта, люди, яким небайдуже відтворювати цей інтелектуальний фон, спілкуватись із російськими колегами. Не всі ж вони якісь зациклені. Той же академік Дмитро Лихачов свого часу багато зробив для російсько-українського культурного діалогу...

Петро ТРОНЬКО:

— До речі, я Лихачова добре знав, із ним плідно працював під час підготовки і проведення IХ Всесвітнього конгресу славістів, який проходив у Києві (1984 рік).

— ...А чи зараз триває діалог із російськими вченими такого рівня? І як ви, до речі ставитеся до ідеї погодження підручників?

Петро ТРОНЬКО:

— Мені здається, що кожен повинен писати сам про свою історію — правдиву історію власного народу.

— А як ви вважаєте, чи готові будуть росіяни сприймати правду українців про Катерину II?

— Я знаю, як вони сприйняли фільм про Івана Мазепу. Міністр культури Росії, за походженням, до речі, українець, заборонив демонструвати цей фільм у кінотеатрах.

Лариса ІВШИНА:

— Ну, як на мене, це є велика послуга режисеру. Скандал буде популяризувати фільм. А він, на жаль, як мені здається, не заслуговує на таку увагу… Анатолій ЧАБАН:

— Він, до речі, знімався у нас, на Черкащині.

Лариса ІВШИНА:

— Такі фільми мають бути обов’язково. Але часом беруть режисери сюрреалістичну планку для того, щоб слабкий фільм складно було критикувати. ІСТОРІЯ — ЦЕ НЕ ТІЛЬКИ ГЕРОЇЧНІ, АЛЕ Й ТРАГІЧНІ СТОРІНКИ

Петро ТРОНЬКО:

— Я вважаю, що все треба робити з розумом і ставити питання так — користь воно принесе чи шкоду. Якщо шкоду несе, то цього робити не треба; підручники правдиво писати, а якщо ми перекручуємо історію... Говорять, давайте з’ясуємо: була Вітчизняна війна чи ні? Це ж давно вже з’ясовано: була Велика Вітчизняна війна! Давайте напишемо про неї правду. Були недоліки? Були. Помилки? Безумовно. Але й — Сталінград, битва за Дніпро, Кожедуб, «Молода гвардія» — давайте і про це напишемо. А якщо ми згадуємо тих, кого я не чув і не бачив, і замовчуємо справжніх героїв... Давайте назвемо їх імена. Розповімо також і про Мазепу, і про Черняхівського, і про Ковпака, і багатьох інших... Все це — наша історія, творцями якої були наші попередники і ми з вами. Історію треба бачити такою, якою вона була — правдивою, із героїчними і трагічними сторінками. Над цим питанням плідно працює великий колектив істориків Інституту історії НАН України, очолюваний академіком Валерієм Смолієм.

Анатолій ЧАБАН:

— Треба повернутися обличчям до регіональної історії і сказати — якщо ми глибоко і всебічно вивчаємо її і якщо ми зуміємо залучити і іноземців, і наших громадян до цього процесу, тоді ми створимо інвестиційну привабливість краю. Тоді й іноземний підприємець прийде.

Лариса ІВШИНА:

— Якщо підприємці побачать, що там живуть люди, які пам’ятають свою історію, мають усі властиві нормальній цивілізованій людині рецептори, інстинкти, то, звичайно ж, вони дійдуть висновку, що з такими людьми безпечно вести бізнес. А з тими, хто не має ніякого уявлення і живуть, як «перекотиполе», важко співпрацювати...

Петро ТРОНЬКО:

— Є такі бізнесмени, як Богдан Губський, які допомагають — «Історію культури» нещодавно видали, інші книжки. А є й такі, які виголошують гучні промови про значення культури, відродження історичної пам’яті... А коли мова йде, що дайте, будь ласка, на Успенський собор, на Золотоверхий монастир — думаєте, дають гроші? Спочатку хоча б якось допомагали, а зараз припинили.

— Це має бути престижно, звичайно.

— Брати учать у відродженні національної духовності і культури — велика честь.

Анатолій ЧАБАН:

— Але й податкова привабливість тут необхідна.

Петро ТРОНЬКО:

— Та закон не передбачає відповідних пільг для доброчинців, які дають кошти на відтворення пам’яток. А шкода!

Лариса ІВШИНА:

— Треба написати ім’я доброчинців золотими буквами. Велика честь — і цього достатньо. Ми під час «Круглого столу» у «Дні» запитували голову Держкомтуризму Валерія Цибуха — чи є вмотивовані туристичні маршрути в Україні? Вони повинні бути підібрані за різними ознаками — скажімо, «Золоте кільце Київської Русі», «Шевченківські місця», «Трипільська культура»... Зрозуміло, що нічого поки що немає. А коли ж, нарешті, дороги туристичного бізнесу і високої історичної науки перетнуться?

Петро ТРОНЬКО:

— Такі маршрути повинні мати значення і пізнавальне, й економічне. Це пов’язано із певними витратами. В минулі часи постановами уряду визначалося українське «Золоте кільце» — по основних пам’ятках Чернігівської області. Проте ці задуми не були реалізовані. Ми співпрацюємо у цьому питанні з Держкомтуризму — проводимо конференції, допомагаємо в тлумаченні окремих положень, пов’язаних із історією пам’яток і пам’ятних місць.

Анатолій ЧАБАН:

— Треба залучати й транспортників. Ми ж втратили таку важливу артерію, як Дніпро. У нас не плавають кораблі по Дніпру! Це ж унікальні місця. До Канева лише один раз на три дні йде пароплав! А кошти, інфраструктура, готелі...

ПЕРЕЯСЛАВСЬКА РАДА: ВІДЗНАЧАТИ ЧИ СВЯТКУВАТИ?

— До речі, а що означає термін «малоросійське»? Можливо, «малоросійство» як уявлення про якусь тенденцію? Анатолій ЧАБАН:

— Це уявлення про свій народ як меншовартий. У кінці ХIХ століття були дві такі домінуючі теорії. За імперською теорією Погодіна-Соболєвського про походження українського народу, він принципі-то був, але «з’явився» на нашій землі значно пізніше від інших слов’янських народів — після того, як з території Південно-Західної Росії витіснили корінний народ з Валдайських висот. На їх місце приблизно у XV столітті й «прийшли» вихідці із Західної України, і від них нібито пішла наша мова, традиції. Тобто з’являється теорія меншовартості. Ми менш варті, ми пізніше з’явились на своїй землі! А Шайнок, Фіш, Падалиця — польські історики — стверджували: українського народу, як такого, немає! Ми не що інше, як «зросійщена» частина польського народу.

Петро ТРОНЬКО:

— Вони забувають, що перше слово українців було викарбуване на скрижалях історії: в Переяславі-Хмельницькому, у ХII сторіччі (1181 рік). Успенський собор — ХI сторіччя, Золотоверхий Михайлівський собор — ХII сторіччя, Софія — ХI сторіччя. То де вони, на якій території? Видатний російський учений Рибаков доводив, що Київська Русь — це першооснова українського народу, а потім звідти пішли інші народи-брати. Він це розповідав, коли йшлося про історію Києва як столиці України-Русі.

Лариса ІВШИНА:

— На такій підставі ми підручники можемо погодити! Але як трактувати підготовку до відзначення Переяславської Ради?

Петро ТРОНЬКО:

— Я брав участь у підготовці 300-річчя Ради — працював тоді секретарем Київського обкому партії. Видали про цю подію три томи, збірники документів. Зараз ми хочемо передивитися деякі положення і позиції. Чи була така Рада? Була, безумовно. Інша річ, в якій мірі ми будемо її відзначати. Це ж була епохальна подія, стоять пам’ятник, музей, названа площа і т. д.

— А навіщо все ж таки святкувати і відзначати?

Петро ТРОНЬКО:

— Ми не святкуємо, а відзначаємо. Це різні речі. Була така подія, чого ж її замовчувати? Давайте скажемо правду на зібранні, якою була Рада, на основі нових документів, об’єктивно оцінимо її значення.

— Одна справа — правда історична, інша — відзначати. Ніхто ж не замовчує цю подію, але навіщо відзначати?

Петро ТРОНЬКО:

— На мiй погляд, після Переяслава все пішло по іншому руслу. Єднання братів-народів відбулося; народ російський був нашим спасителем? Так. Мені здається, що замовчувати цього ми не можемо. Конференцію проведемо — та що ж тут поганого? Ми ж відзначаємо різні малі й великі події, що були в житті українського народу, я не бачу тут нічого особливого.

Анатолій ЧАБАН:

— Возз’єднання, входження чи приєднання? Тут питання термінологічне.

Петро ТРОНЬКО:

— Інша річ — чи мала ця Рада законодавчий характер? Про це слід сказати нащадкам. Збереться оргкомітет, зберуться науковці. Треба певні речі назвати своїми іменами і показати їх такими, якими вони були, дати цій події об’єктивну оцінку.

— Історія взагалі наука специфічна. Чому тоді такий резонанс це викликало? Тому що, на жаль, навколо цієї події відбувається політизація — абсолютно небажане явище. Але якраз є певні символічні, знакові історичні події (і Переяславська Рада серед них), котрі, при всьому бажанні, належать не лише історії. Певні сили тлумачать: ось подія, що доводить — і через 350 років повинен бути певний ланцюг, нам без Росії нема куди дітися... Як тоді, так і зараз. Але ж є й діаметрально протилежні думки. Анатолій ЧАБАН:

— Тому, мабуть, і треба на високій ґрунтовній науковій основі вивчити це питання, якщо дискусія у суспільстві продовжується. Не політизація повинна йти попереду; нехай науковці і розберуться. Наприклад, битва на Синій Воді (1363 р.), власне, передувала на 17 років Куликовській битві. І я вважаю, що історія України почала розвиватися зовсім в іншому напрямку від історії Росії саме після цієї битви, де ординці зазнали від литовсько-українського війська нищівної поразки. Власне, ми з кіровоградцями першими започаткували проведення таких конференцій. З нас сміялися, казали: а чого це відзначати? А ми почали говорити про неї. Тому, в даному випадку, всі важливі історичні події повинні відзначатися.

— Ніхто не заперечує, але потрібно бути послідовними... Ніхто ж не заперечує історії. І роботи істориків, і видання книг, матеріалів. Але ж це інша річ, ніж відзначення. Очевидно, що 350-та річниця Переяславської Ради набуває рис політичної акції. Ми бачимо, що в цьому питанні на 100 відсотків є політизація. Воно викликало дуже бурхливу реакцію в суспільстві. Важливо визначити, що ж планує уряд — святкування чи відзначення. Якщо науковці приїдуть — це одне, а якщо приїдуть українські та російські політики, віце-прем’єри...

Петро ТРОНЬКО:

— Я думаю, що не приїдуть. Я передам вашу думку керівництву оргкомітету. Але моя точка зору — цю подію слід відзначити відповідно з її значенням і тим, яке місце вона зайняла в долі українського народу.

Закінчення читайте в наступному номері «Дня»

«День» продовжує розмову з вiдомими спеціалістами краєзнавчої галузі в Україні — академіком НАН України, Героєм України Петром Тимофійовичем ТРОНЬКОМ і професором, доктором історичних наук, заступником голови Черкаської облдержадміністрації Анатолієм Юзефовичем ЧАБАНОМ.