Тарас СТЕЦЬКIВ: Народ дав нам третій і останній шанс

Чим був, чим є і чим залишиться Майдан для одного з його польових командирів? Це й решта питань «День» адресував Тарасу СТЕЦЬКІВУ.

— Перше і головне, що хотілося б вам у зв’язку з цим сказати: це найщасливіші дні в моєму житті, оскільки все, що сталося на Майдані 2004 року, було вершиною того, про що я мріяв: люди через мирні громадські дії вирішили долю своєї країни. Асоціації? У мене асоціації з Майданом, з подіями листопада — грудня, з тими сімнадцятьма днями і сімнадцятьма ночами виключно позитивні. Хоча, знаєте, насправді ж 17 днів і 17 ночей — це тільки те, що було видиме, а ми ж на це працювали, щонайменше, півтора року...

— Ви сказали про видимі події на головній площі країни, а людям, напевно, цікаво було б сьогодні, через три роки, почути про події, що відбуваються за лаштунками? Як почався Майдан?

— Насправді багато чого можна пригадати… Можна пригадати, наприклад, як зранку 22 листопада ми з Філенком о восьмій ранку вийшли на Майдан і майже нікого там не побачили… О пів на десяту Луценко, Філенко і Томенко відрядили мене в центральний штаб «Нашої України», який засідав там на чолі з Віктором Андрійовичем. Я прийшов туди, і мене спитали, яка наша думка, і що ми пропонуємо робити. Я сказав: «Треба виходити на Майдан». Мене знов-таки спитали: «А скільки там людей?». Не знаю, звідки у мене була впевненість, але я відповів: «Поки мало, але скоро буде багато». Якщо я не помиляюся, Віктор Андрійович приймав рішення виходити на Майдан об 11.40.

— А ви не боялися, що це буде нетривала акція, і вже до вечора люди розійдуться?

— Ні, не боялися, ну що ви. Все досить добре планувалося. Були молодіжні табори, було навчання спостерігачів, було навчання в організації вуличних акцій. Крім цього, було кілька дуже потужних мирних акцій: на Співочому полі, акція 18 вересня і 22 жовтня. Ми навчили, вишколили, якщо хочете — натренували до 15—20 тисяч людей, які вміють організовувати масові акції та утримувати спокій під час масових акцій. А решту людей ми просто навчили, як мирно і правильно поводитися на мітингах, як блокувати державні установи, як не допускати провокаторів тощо. А почали ми це все рівно за рік до початку помаранчевої революції з акції збору підписів за всенародно обраного президента. І коли нам наші опоненти розповідають, що ті події були організовані, ми відповідаємо: так, вони були організовані. Але ця організація не мала б ніякого значення, якби не масовий порив людей. Разом з тим, якби порив людей без організації був стихійним, він скінчився б анархією і бунтом. А в нас був організований початок, і був масовий порив людей. Поєднання цих речей і дало нам феномен, який сьогодні називається помаранчевою революцією.

— Тарасе, якщо сьогодні пригадати Майдан і політиків на «революційній» сцені, одягнутих у помаранчеві шарфики, то ми змушені констатувати, що половина людей, які стояли на тій сцені поряд або ж за спиною Ющенка, сьогодні не з ним. Як ви гадаєте, чому?

— Знаєте, коли Майдан починався, сцена була практично пуста, на ній стояло чотири-п’ять чоловік. Але на сцені тоді були тільки ідейні люди. А ось коли Майдан почав перемагати, сцена ламалася від напливу людей. Таку закономірність переживає будь-яка революція. Звичайно ж, прикро, що Кінах, Мороз і багато-багато інших, які стояли на Майдані, потім зрадили. Але це, знов-таки відбилося на репутації цих людей і не більше. Одні з них уже зникли з політичної арени, інші зникнуть завтра. Але в будь-якому випадку це не може перекреслити велич самої революції, велич громадянського вчинку людей. Що таке Майдан? На Майдан ми вийшли боротися за одне право — право вибирати владу. Але здобули ми на Майдані значно більше. Ми вийшли захищати своє право, а насправді саме на Майдані перетворилися на громадян.

— Тоді, 2004-го, ми вийшли захищати своє право на вибір, а сьогодні, 2007-го, ми дружно мовчимо, коли ЦВК нагороджує почесною грамотою за вагомий внесок у зміцнення виборчих прав і свобод громадян екс-голову Центрвиборчкому пана Ківалова, який назвав це логічним завершення процесів, які почалися три роки тому. І жоден нашоукраїнець не виступив із критикою. Мовчання — знак згоди?

— Що означає «мовчимо»!? Сказала Тимошенко, сказав Луценко, я також виявився у зв’язку з цим. Ми продемонстрували свій протест, однак ЦВК, де є більшість від Партії регіонів і комуністів, може кого завгодно і за що завгодно нагородити, навіть слона. У цьому випадку дуже прикро, що це робить Шаповал (маю на увазі безпосередньо процес нагородження), який є кандидатурою Президента. Так, безумовно, це ляпас мільйонам людей, які тоді відстоювали ідеали свободи й демократії. Однак цей ляпас лишиться на совісті тих членів ЦВК, які це зробили. Але я думаю, що правильно було б цю грамоту анулювати.

— А як Тарас Стецьків відзначатиме річницю Майдану, і що б ви сьогодні сказали людям, якби вам довелося зараз стояти на сцені головної площі країни?

— Я скажу дуже просто: Майдан став необхідною, але ще недостатньою умовою переходу від авторитаризму до демократії та процвітання. Майдан уберіг країну від сповзання до хаосу, до диктатури. Майдан, якщо хочете, зупинив перетворення наших людей на безправних рабів. Майдан зупинив нашу країну від того, що зараз відбувається в Росії, коли протестуючих можуть просто розігнати палицями — і на цьому крапка. Словом, Майдан зупинив Україну на краю прірви. Якби не було Майдану, ми б з вами зараз говорили б про погоду, про моду, про якість туалетів, але не про політику. Проте Майдан — це необхідна, але аж ніяк не достатня умова.

— Якщо пригадати торішні парламентські вибори, то ключовим лозунгом пропрезидентської політичної сили було «Не зрадь Майдан!» Як ви вважаєте, а безпосередньо представники «НУ» Майдан не зрадили?

— Ну, по-перше, на мій погляд, цей лозунг був помилковим і, відверто кажучи, неправильним. За ці три роки, до речі, є ще один висновок. Є вульгарне, але дуже влучне в цьому випадку слово — скурвитися. Так ось, знаєте, після Майдану скурвилися окремі політики. Але ж народ не скурвився, і за три роки цей самий народ, який стояв на Майдані, ще двічі підтверджував свою вірність ідеалам Майдану, й, отже, ідеалам демократії: на виборах 2006- го і на виборах 2007-го років. І цим самим народ нам сказав: «Ми втретє даємо вам шанс, і цей шанс є останнім». Тому те, що можуть і мають зараз зробити НУ-НС і БЮТ, — це використати цей третій шанс. Четвертого люди не дадуть! Люди не розчаруються в ідеалах демократії, люди ніколи не жалкуватимуть про те, що вони стояли на Майдані, вони просто відмовлять цим політикам у праві представляти їхні інтереси. Саме тому ми так гостро реагуємо на викрутаси окремих діячів «Нашої України», які своєю поведінкою, на жаль, підривають і авторитет, і репутацію блоку, підставляють Президента, торпедують створення демократичної коаліції, чудово розуміючи, що у нас є лише 228 голосів, оскільки Литвин поки що займає невизначену позицію.

— Чи не вважаєте ви, що сам принцип формування виборчого списку НУ-НС штучний, непублічний, кабінетний і є причиною нинішніх, як ви кажете, викрутасів окремо взятих представників блоку?

— Я не бачу ніякої штучності у створенні блоку. Що ж до виборчого списку, то кожна партія- член блоку повинна відповідати за своїх людей. Іван Степанович Плющ був запропонований не від партії. І ми з вами чудово знаємо, ким і як він був запропонований. Але я можу сказати, що, на жаль, Іван Степанович Плющ своєю поведінкою дуже боляче б’є по репутації нашого блоку. Чому за нас проголосувало так мало людей? Тому що минулого року говорили, мовляв, у нас є «любі друзі», скажімо, Порошенко і так далі. Після цього ми створили блок і заявили, що таких людей ми вигнали. Але, як бачимо, не всіх. Ось люди і кажуть: «Слухайте, у вас щороку з’являється кілька в томаті?». За СРСР, коли був дефіцит, в навантаження завжди давали кільку в томаті. Ось і в нас так виходить. За всієї поваги до того, що ці люди зробили, — а я вважаю, що Іван Степанович багато для України зробив — їхня сьогоднішня поведінка не витримує критики. Якщо ти такий чесний і проти демократичної коаліції — поклади свій мандат. Інакше про свої симпатії до регіоналів треба було публічно заявити на старті виборчої кампанії, треба було розкритикувати наш лозунг про об’єднання з БЮТ. Адже якби вони про це відразу заявили, виборець не віддав би свій голос за блок. Що це може означати? А це може означати те, що вони свідомо йшли на обман виборців. Ми цього не дозволимо.

— Іншими словами, ситуацію можна сформулювати так: деякі, так звані кабінетні партвожді, ще на зорі виборчої кампанії-2007 підтримували коаліцію з ПР і «кинули» тих, хто власне кажучи, їздив з агітаційними турами країною і всує стверджував: ніяких коаліцій з Януковичем, тільки з БЮТ?

— Я вам скажу наступне: якби «Наша Україна — Народна cамооборона» правильно провела виборчу кампанію, ми б узяли 20%, не менше. Це моє глибоке переконання, і я відповідаю за свої слова. Відповідаю як людина, яка у своєму житті провела 15 кампаній, 13 з яких виграла і дві програла.

— У чому саме, на вашу думку, була неправильність?

— Неправильність, насамперед, була в лозунгу про недоторканність. Правильність була в ідеї наведення порядку в країні і дієвому Президентові. Правильність була в тому, що потрібно було чітко і ясно витримувати ідею об’єднання демократичних сил і створення демократичної коаліції. Якщо ж говорити про те, що «кинули»... Так, я допускаю, що є такі політики, які вважають, що одні повинні працювати в полі й місити чобітьми глину, а вони потім у кабінетах вирішать все так, як їм хочеться. Така політика називається візантійською і така політика не має нічого спільного з європейським вибором, із принципом публічності. Але я вважаю, що час таких політиків минув. Так, дійсно, вони зараз можуть ще зашкодити і зірвати створення демократичної коаліції. Однак це, напевно, буде їхній останній успіх, якщо взагалі такі справи можна називати успішними. Насправді вибір не стоїть між широкою і демократичною коаліцією. Вибір стоїть між демократичною коаліцією (яка може складатися з двох або трьох сил — БЮТ+НУ-НС або БЮТ+НУ-НС+блок Литвина) і хаосом, коли буде ситуативний спікер, в.о. прем’єра тощо, напівлегітимна Верховна Рада і ще одні вибори через рік. Якщо хтось думає, що він у тій баламутній воді піймає золоту рибку, то такі, як ви кажете, — кабінетні політики, вельми і вельми помиляються: вони поховають себе, вони поховають блок і можуть поставити під сильний удар репутацію Президента.

— Сьогодні (22 листопада) Віктор Ющенко збирається зустрітися з представниками НУ- НС і, як кажуть у кулуарах, на цій зустрічі Президент ніби збирається попросити партійців підтримати Івана Плюща як спікера. Щодо цього виникає два запитання. Перше. Чи голосуватимуть представники «Народної cамооборони» за спікера Плюща? Друге. Чи вважаєте ви, за сьогоднішніх реалій, кандидатуру Плюща як голови ВР прийнятною?

— По-перше, я не знаю про подібні плани Президента. По- друге, Президент як лідер блоку, без усілякого сумніву, може висловити свою думку, і до неї блок прислухатиметься. Буде дискусія, буде голосування. І той, кого підтримає більшість фракції, і стане кандидатом у спікери. Однак разом із тим, я хочу зазначити, що будь-який погляд повинен бути аргументований. У будь-якому випадку, кандидат у спікери повинен гарантувати підписання коаліційної угоди з БЮТ. На сьогодні я не бачу підстав для заміни кандидатури Кириленка на будь-яку іншу. Якщо сьогодні я почую інші аргументи, я їх аналізуватиму. Знаєте, я взагалі вважаю, що країна може рухатися колом, а може рухатися спіралеподібно. Ознаками руху колом або руху вгору є деякі символічні моменти. Тому мені здається, було б дуже добре, якби країна й парламент отримали нову якість. Це стало б деяким сигналом того, що країна хоча б на крок просунулася вперед. На мій погляд, за 17 років у країні виросло хороше нове політичне покоління, якому зараз близько 40 років чи трохи більше, яке може взяти на себе відповідальність як за законодавчу, так і за виконавчу владу.

— А чому, на ваш погляд, спікеріади — це щось фатальне для коаліційного будівництва по-українськи?

— Відповім вам дуже коротко. Це яскрава ознака незрілості й безвідповідальність усіх політиків. Це також ознака того, що, на жаль, в українській політиці пріоритетними є приватні інтереси декількох персон над інтересами суспільними.

— Як саме суспільство може вплинути на те, щоб перетворити безвідповідальність вітчизняних політиків у відповідальність?

— Кожна дитина повинна вирости... Що ж до суспільства, то суспільство повинно брати активнішу участь у політичному житті. Громадськість повинна навчитися брати активну участь у політиці не тільки під час виборів, але і в міжвиборчий період. Це, власне, те, до чого закликала «Народна cамооборона». Ми закликали до самоорганізації, до захисту своїх інтересів, до постійного контролю над політиками. Потрібно постійно давити на своїх політиків, постійно їх атакувати, постійно тримати їх у полі зору! Люди повинні протестувати проти кожного порушення своїх прав — у мікрорайоні, в місті, в селищі, в селі, в столиці.

— Перед стартом виборчої кампанії Президент заявляв, що ці вибори очистять парламент. Як ви вважаєте, Рада шостого скликання стала «чистішою» і взагалі, що, на ваш погляд, дали країні вибори, які нещодавно завершилися?

— По-перше, ці вибори покарали зрадників. По-друге, ці вибори показали іншу якість, а це вже крок уперед.

— Як ви вважаєте, чому українські політики настільки короткозорі — дивляться на коаліцію під призмою грядущих президентських виборів. Потім що, кінець світу?

— У всіх країнах є і парламентські, і президентські вибори? У всіх. Але мало яка країна Європи переживає таку, пробачте на слові, дурню, яку переживаємо ми. Проблема полягає в нездатності політиків домовлятися, ось і все. У політиці ніхто нікому не дає гарантій, а якщо їх дають на словах — їх виконують. Політика — це апріорі мистецтво компромісів. Потрібно вміти домовлятися, але разом із тим потрібно пам’ятати класичне правило: в кінцевому результаті в політиці перемагає той, хто сильніший. І в цьому суть: потрібно вміти домовлятися і вміти бути сильнішим. А коли я чую про те, що хтось комусь повинен дати якісь гарантії, то я хочу нагадати тим, хто забув: у нас немає культури гарантій. У нас ні усні, ні письмові гарантії не працюють, хоч у цивілізованому світі публічне слово завжди є гарантією. Це я адресую всім — хоч БЮТ, хоч «Нашій Україні», хоч Президенту. Ось Анатолій Матвієнко, мій друг, каже: «Нехай Юля дасть письмові гарантії». Про що вона повинна давати гарантії!? Про те, що вона не переходитиме вулицю на червоне світло? Ну дасть вона таку гарантію і що далі? Я вважаю такий підхід дитячим і несерйозним. Потрібно навчитися домовлятися публічно. Адже іноді публічне слово важить удвічі більше, ніж таємні письмові гарантії.

— Деякі експерти зазначають, що Україна увійшла у фазу дострокових виборів. Виходячи з цього, на ваш погляд, якою — довгою або короткою буде доля Ради шостого скликання?

— Якщо не буде створена демократична коаліція, то через рік вибори неминучі. Я вважаю, що такий сценарій — найгірший для України як держави і для українського народу.

— А демократична коаліція буде створена, чи ні?

— Буде. Я гадаю, що в останню хвилину почуття відповідальності візьме верх над інтриганством і кулуарщиною.

— Чи допускаєте ви, що в результаті всіх цих, уже досить набридлих спікеріад, коаліціад, прем’єриад тощо, в один прекрасний момент народ покаже всім червону картку, проголосувавши «проти всіх»?

— Я не вважаю, що відсоток «проти всіх» буде великим, я вважаю, що народ просто знайде собі інші політичні сили, й на горизонті з’являться інші лідери, інші політики... Взагалі, у разі несприятливих умов, у разі не створення демократичної коаліції, ймовірність появи нових політичних сил і конфігурацій зростає, оскільки народ не просто розчарований, народ втомився вірити знову й знову.

Україна тільки тоді почне розвиватися швидко, ефективно та впевнено, коли на перше місце в політиці ставитиметься суспільний інтерес. Але, на жаль, сьогодні в українській політиці переважає шкурницький інтерес. І існує тільки невелика кількість політиків, у яких на першому місці суспільний інтерес. Поки що ці люди програють. Але, я підкреслюю, — це поки що. Суспільство дозріває. Суспільство після Майдану стало іншим. Суспільство шукатиме тих виразників своєї волі, для яких суспільний інтерес стоїть на першому місці.

— Як ви вважаєте, серед «помаранчевих» політиків багато хто повинен просто вийти на Майдан і вибачитися перед людьми?

— Так, такі люди є. Скільки їх? Я не рахував. Але я впевнений у тому, що кожний у глибині душі чудово розуміє, кому потрібно вибачаться, кому потрібно дякувати, а хто може з Майданом, з людьми, говорити як свій зі своїм — на рівних.