«Це було чорно-біле зображення...»

— Пане Олексію, ви прибули до Абхазії ще до початку воєнних дій у Південній Осетії. Як змінилося (й чи змінилося) ставлення абхазців до вас — українця — до й після війни?

— Знаєте, коли до початку бойових дій я відрекомендовувався, що приїхав з Києва, то перша реакція була, що Київ дружить із Саакашвілі, далі йшло запитання: а що, Україна дійсно вступає до НАТО, і як ви особисто ставитеся до можливого вступу вашої країни до Альянсу? Коли я казав, що виступаю «за», одразу відчувалося напруження в спілкуванні. Але в цьому випадку треба врахувати, що Абхазія перебуває в інформаційному полі Росії, і єдиний засіб отримання інформації там — російські телеканали. Очевидно, саме звідси й таке ставлення до позиції України. Проте я б сказав, що, незважаючи на загальний контекст, коли я казав, що приїхав, щоб краще зрозуміти Абхазію, коли я демонстрував якісь знання абхазької історії й навіть міг сказати «мшибзіа» («здрастуйте»), то діалог був досить невимушеним. Більше того, іноді зазначалося, що й українці, й абхази, й інші народи колишнього СРСР — усі постраждали від репресій, і говорилося про те, що Абхазія дуже постраждала від Росії в середині ХІХ століття під час підкорення Кавказу, коли багато абхазів змушені були тікати на територію Туреччини (абхази говорять про депортації).

Пригадався один епізод. Коли я проходив через пропускний пункт військового санаторію до пляжу, в мене завжди було таке відчуття, знаєте, як у вірші Маяковського, коли дістаєш свій паспорт, і одразу починається між охоронцями обмін думками: ой, подивіться, український паспорт! Проте в результаті пропускали.

Але так було тільки до початку конфлікту в Південній Осетії. Аргументували тим, що змінилася обстановка, пригадали, що українці воювали на боці Грузії в 1992—1993 рр. (мається на увазі УНСО), що Київ і зараз допомагає офіційному Тбілісі. Звісна річ, підливали олії у вогонь російські канали, які висвітлювали роль України в негативному плані, що ретранслювалося й абхазькими телеканалами. Хоча, мушу сказати, що з багатьма абхазами я продовжував спілкуватися й після початку воєнних дій в Осетії, але, звісно, відчуття дискомфорту з’явилося, це факт, особливо коли мені почали казати, що я буцімто фотографував розташування російських миротворців.

— А наскільки відрізняється оцінка ситуації в Південній Осетії абхазами від тієї, що ми тут, в Україні, бачили по російських каналах (зокрема, йдеться про відеокадри, де жителі Абхазії зі сльозами на очах просять Росію захистити їх від Грузії)?

— Я особисто не бачив кадрів зі сльозами, але я бачив, що російських вояків дійсно вітали. Тобто з часу війни 1992—1993 рр. дійсно між Абхазією й Грузією з’явилася прірва, а контакти, зокрема, й між пересічними жителями, були зведені до мінімуму (хоча прикордонна торгівля й перетин кордону з Грузією, щоправда за спеціальним дозволом, були можливими аж до початку нинішніх бойових дій). А війна 1992—1993 рр. — це була кров з обох сторін, і це, звісно, наклало свій відбиток.

— Повернімося, все ж таки, до кавказького часу «Ч». Що ви відчували, аналізуючи ситуацію в Осетії, дивлячись виключно російські телеканали?

— Ми знаємо, як показує російське телебачення, тому зрозуміло, що реакція й абхазів, і росіян була дуже емоційною й дуже негативною. І коли я дивився ті кадри, мені самому багато чого було незрозуміло... Це було чорно-біле зображення, й, більше того, мені було не зрозуміло, чому розпочався конфлікт: саме сьогодні й саме зараз. Я не розумів, які причини були для того, щоб Саакашвілі віддав наказ грузинським військам у Південній Осетії. Я писав по інтернету листи до Києва, де мені казали, що ситуація виглядає абсолютно інакше. У результаті в мене було таке відчуття, що я й мої київські колеги не зовсім розуміємо одне одного. Але щойно я перетнув кордон Абхазії з Росією, ситуація стала більш-менш прояснятися, можна було подивитися. «Новая газета», «Коммерсант», «Ведомости», які, на відміну від більшості російських ЗМІ, давали передісторію конфлікту, говорили про ту провокаційну роль, яку відіграв за підтримки Росії режим Кокойти.

— Ваша оцінка висвітлення кавказьких подій на українському інформаційному полі.

— Виходить, що я переміщався з одного інформаційного простору в інший. Коли дивишся основні українські канали, то видно, що хоч симпатії більшості ближче до грузинської точки зору, проте має місце висвітлення позиції й іншої сторони, критика дій Саакашвілі. Взагалі, це банально, але гадаю, це те завоювання, яке в нас є, — свобода слова. І наявність різних точок зору дуже важлива, щоб зрозуміти суть конфлікту.

Існує змичка між лідерами Південної Осетії й силовиками в Кремлі. І в цьому випадку йдеться про колосальні гроші, зокрема й тіньові. Це факт, відсутній у дискурсі в Абхазії. Але ось на що я хотів би звернути увагу. Росія, звісно, вкладає великі кошти в підтримку Абхазії, хоча абхазька економіка не виглядає відновленою. У тому ж таки центрі Сухумі дуже багато слідів війни 15-річної давнини: зруйнованих будинків, порожніх квартир з вибитими шибками. Дуже зменшилася кількість приїжджих у Абхазії, а це головна сфера прибутків. Узагалі, й абхазькі керівники кажуть про те, що не можна покладатися виключно на туризм, слід розвивати й інші галузі, але це йде важко. (В одній із газет я прочитав таку фразу гендиректора «Абхазбуду»: «Абхази й будівельна кельма — речі несумісні», оскільки «брудна та й тяжка праця... А якщо навіть і погодяться, то вже через день-два починають відпрошуватися на весілля, похорон, які часом тривають тижнями» («Эхо Абхазии», 05.08.08).

Як самі абхази оцінюють допомогу й дії Росії? Історично відносини Росії й Абхазії, як я уже казав, були дуже складними. Чимало абхазів, з якими я спілкувався, розуміють, що Росія використовує їх у своїх інтересах.

— І їх задовольняє така роль?

— Вони кажуть про те, що не мають іншого виходу, оскільки Росія — єдина країна, яка підтримує Абхазію, тож це така собі вимушена орієнтація. Цікаво те, що нинішній президент самопроголошеної республіки Сергій Багапш заявив (це, щоправда, було ще до початку конфлікту), що він проводить «багатовекторну політику». Що таке багатовекторна політика в його розумінні? Це не відмова від курсу на незалежність Абхазії й не відмова від орієнтації на Росію. Але це й пошук якихсь додаткових контактів із Заходом і міжнародними структурами, це якісь контакти і з Грузією. І ця позиція зазнавала жорсткої критики з боку радикальнішої частини абхазького політикуму: мовляв, відновлює позиції Грузії в Абхазії. Але Багапш скористався конфліктом у Південній Осетії, й абхазам удалося відновити контроль і над Кодорською ущелиною, і над Галльським районом (згідно з угодою, він був раніше демілітаризований). Не думаю, що триватиме розмова про багатовекторну політику, оскільки конфлікт фактично посилив абхазьку орієнтацію на Росію, і навпаки, ослабив позиції тих, хто говорив, що треба розвивати контакти із Заходом.

Інша річ, що нинішній конфлікт показав міжнародній спільноті ще раз: російські миротворці займають зовсім не нейтральну роль і, звісно, якщо йдеться про забезпечення миру в цьому регіоні, то миротворчі сили мають бути доповнені (або складатися) з контингентів інших країн. Але Абхазія навряд чи відмовиться від орієнтації на російських миротворців, тому що нинішній конфлікт, як я вже зазначив, лише посилив зв’язки між Абхазією та Росією.

— Це, з одного боку. А з іншого, як ви вважаєте, чи РФ підтримуватиме Абхазію та Південну Осетію у їхньому прагненні до незалежності, зважаючи на те, що Росія не визнала Косово?

— Була доволі різка й радикальна заява Медведєва, яка виходить за рамки попередньої російської політики, і ця заява полягала в тому, що Росія зважатиме на думку народів Абхазії та Південної Осетії. Росія зупинилася за півкроку від визнання незалежності самопроголошених республік. Інше питання, чи зробить Росія цей крок остаточно? Ви знаєте, тут є ще один такий момент: Абхазія та Південна Осетія — трошки різні речі. Південна Осетія у воєнному сенсі недієздатна. Крім того, існує Північна Осетія — основний ареал проживання осетинів. Південна Осетія — це фактично анклав на території Грузії. Що стосується Абхазії, то я сказав би так: і у воєнному плані, й у пропагандистському плані позиції абхазького керівництва видаються сильнішими.

До речі, вплив Росії в Абхазії посилюється ще й широким використанням російської мови. І хоча зараз Абхазія йде на розширення сфери використання абхазької мови, треба зауважити один важливий нюанс: викладання абхазькою проводиться лише з першого по четвертий клас. А далі — російською.

— До речі, саме в розпал воєнних дій у Південній Осетії президент Абхазії Сергій Багапш заявив, що, цитую: «Моральну відповідальність за те, що відбувається у Південній Осетії, несуть західні країни й Україна, які забезпечували Грузію зброєю». Ці країни, на думку абхазького лідера, повинні з’явитися перед судом «нарівні з грузинським керівництвом». Як ви вважаєте, наскільки незалежною була ця репліка?

— Звичайно, абхазьке керівництво діє узгоджено з Росією. У пропагандистському плані позиція Абхазії не відрізнялася від позиції РФ (використовувалися однакові аргументи і так далі). Війна, звісно, як завжди, призводить до того, що дії керівництва стають радикальнішими. Ось ми й побачили войовничу риторику.

— Яким, на ваш погляд, міг би бути рецепт розв’язання абхазько-грузинського конфлікту?

— Оскільки для мене, як для українського експерта, дуже важливий принцип територіальної цілісності, то й у випадку з Абхазією, й у випадку з іншими самопроголошеними республіками (навіть якщо говорити про Косово), на мою думку, може йтися про максимальне збереження де-факто самостійності за формального визнання перебування в єдиній державі. І це, до речі, те, що пропонував нещодавно Абхазії Саакашвілі. Але річ у тім, що ситуація зайшла настільки далеко, що абхази з цим не погоджуються, хоча до війни 1992—1993 року вони взагалі казали про те, що можуть існувати федеративні відносини з Грузією. Тоді це було неприйнятним для Грузії, зараз — для Абхазії. Після нинішньої війни позиції сторін ще більше віддалилися. Тому рецепта рішення, на жаль, я не бачу. Скоріше, збереження статус-кво.

— А як ви оцінюєте позицію офіційного Києва щодо подій у Південній Осетії?

— Якщо говорити про політику України, то я гадаю, ми маємо проаналізувати цю позицію з початку розпаду СРСР. Українське керівництво завжди виходило з принципу територіальної цілісності. І це зрозуміло, позаяк у нас є свої проблеми. Це було за Кравчука, за Кучми, за Ющенка. Тобто можна говорити про те, що є певна спадкоємність позицій України. Це зараз Кравчук чомусь каже про те, що Україна не має стратегічних інтересів на Кавказі, і про те, що Україна дуже зблизилася з позицією Грузії. Але я сказав би, що це традиційна українська політика, яка закладалася ще за президента Кравчука. ГУАМ було створено за Кучми. Ми знаємо, що Україна пропонувала свою миротворчу допомогу в «заморожених конфліктах»... Але інша річ, що опоненти Тбілісі (Росія та самопроголошені Абхазія й Південна Осетія) говорять про те, що Україна в цьому конфлікті не нейтральна, і тому їй складно виступати в ролі миротворця. Хоча тут постає інше питання: а як же тоді в ролі миротворця виступає Росія?

Якщо говорити про нинішній конфлікт, я думаю, що лінія Києва стратегічно правильна. Дебати можуть відбуватися, швидше, щодо питання стилю, риторики. До речі, порівнюючи Україну з Грузією, ми можемо зробити для себе певні висновки в позитивному плані. Наприклад, коли ми говоримо про «заморожені конфлікти», які виявилися «розмороженими» на території Грузії, то слід зазначити, що Києву цього вдалося уникнути. На мою думку, це заслуга в тому числі Кравчука й Кучми. Ми говорили про те, що Саакашвілі був спровокований режимом Кокойти. Однак я думаю, що серйозна частина проблеми полягає в тому, що Саакашвілі вплутався в цю провокацію, не прорахувавши наслідків. На мій погляд, для України важливо зараз, в умовах дуже непростої полеміки, не давати втягувати себе в різноманітні провокації, які можуть бути з російського боку.

— Це вимагає надзвичайних зусиль, оскільки всі ми чудово знаємо, як майстерно вміє Росія грати провокаційну роль. Та і плюс до цього, днями Президент Ющенко заявив про те, що Україна готова співпрацювати з Європою щодо ПРО. Це ще більше розігріє «апетит» наших східних сусідів.

— Коли я казав про те, що ми маємо докласти максимум зусиль, аби не дати втягнути себе у провокації, я мав на увазі передусім силові дії. А заяви справді можуть бути різними. Наведу доволі показовий приклад із нещодавньої історії. На початку 2006 р. тогочасний заступник міністра закордонних справ Антон Бутейко сказав, що «російська імперія також розпадеться, але ще не скоро», і ця заява викликала дуже бурхливу реакцію в Росії. Бутейко виправдовувався, що говорив про це під час відпустки. Та зрозуміло, що дипломати, офіційні особи не можуть переступати певну межу так, як це, до речі, роблять представники Росії, в тому числі й її лідери.

А що стосується використання РЛС у Мукачевому та Севастополі, то це ж Росія спочатку повідомила нас, що їй ці станції більше не потрібні, тому цілком логічно, що Президент припинив дію відповідної угоди і в рамках СНД. Юридично ця угода діятиме для нас ще рік після нашого повідомлення, а за цей час можна подумати і про пропозиції з боку інших країн, передусім Європи. Росія, до речі, завжди говорила про те, що треба залучати саме Європу до планів ПРО.