Віктор НЕБОЖЕНКО: Зараз найголовніше — звільнити «шахівницю» від зайвих фігур
Керівник соціологічної служби «Український барометр» Віктор Небоженко з 1990 року займається соціальними «вимірюваннями» настроїв українського суспільства. І радимо політикам. Тим, хто здатний слухати. Як гість «Дня» він розповів про можливі сценарії розвитку ситуації в Україні у зв'язку з виданням Указу Президента України про розпуск Верховної Ради і невиконання його з боку Верховної Ради, і як на це прореагують українські виборці.
ВИБОРИ ВІДБУЛИСЯ ЗА ПРОПОРЦІЙНОЮ СИСТЕМОЮ, А КОАЛІЦІЯ СФОРМОВАНА — ЗА МАЖОРИТАРНОЮ
— Наскільки серйозна ситуація виникла в країні, коли всі читають одну Конституцію і роблять різні висновки?
— Проблема в тому, що йде становлення молодої держави. І легше вдається формувати якісь практичні інститути зі своїми ритуалами, зі своїми людьми й конфліктами, ніж розробити щось концептуальне. А концептуально держава тримається на Конституції. Виявилося, що Конституція не передбачала дії. Можна написати Конституцію, яка формально буде такою самою і лише два чи три доктори наук побачать якісь різні концепції, наприклад: континентальне чи процедурне право, чи американське право. А можна написати Конституцію за результатами політичного розвитку. Це Конституція за результатами спроб і помилок політичного класу, яка може призвести до «проривання» цього класу. Це найважчий варіант, а можливо, навіть і загроза для країни. Повертаючись до нашої Конституції, маємо справу не те щоб із мертвонародженою Конституцією, а з формальною. Тут все правильно, але при цьому жодне з її положень не працює. Починаючи зі знаменитої 10 статті, де через кому абсолютно спокійно створена конфліктна ситуація щодо мовного питання. Виявляється, що люди, які писали, мали моделі конституцій, знали техніку законодавчого тексту, але при цьому не мали перед собою соціального замовлення, не враховували історію країни.
— Передбачалося, що написали, а користуватися не будуть...
— Так, це найбільш точне формулювання.
— А тепер багато людей, які вже мають інший соціальний досвід вимагають діяти за правилами.
— Їм історія питання формальної Конституції не подобається. З політичного досвіду зрозуміло, що Конституція має бути певним ієрархом усіх законодавчих актів. Це порушило основу нашої Конституції.
— І тепер лишається діяти не стільки за буквою, скільки за духом, а там написано, що Президент — гарант дотримання правил. Попередні вибори пройшли вже за пропорційною системою і вони передбачали, що не можна кожному депутату вирішувати свою особисту долю.
— Я думаю, коли Президент знайшов юридичне обґрунтування, він правильно це зробив. Насправді для будь- якого суспільства, аби політик виглядав переконливим, мають бути політичні аргументи. А політичний аргумент Президент все-таки не висловив. А він дуже простий. Ми дійсно, як ви слушно зауважили, у 2006 році провели вибори за новим принципом пропорційності. На основі отриманих результатів сформували фракції.
— Інша річ, наскільки ми були готові до цієї пропорційної системи. Але це запитання до Мороза і компанії...
— Але при цьому останні кілька тижнів став працювати інший принцип — формування коаліції за всіма нами забутим мажоритарним принципом. Це коли людина, пройшовши горнило виборчої кампанії, має право подорожувати політичними ландшафтами Верховної Ради. І ось цей аргумент міг бути переконливим і для населення, але передусім для політичного класу, якому далі існувати. Адже життя виборами не закінчується. При цьому, забігаючи вперед, скажу, що ці вибори нічим не закінчаться. З двох причин. Я не уявляю, як їх можна провести досить ефективно й легітимно, тому що зрозуміло — якась із сторін відчула слабке місце і просто не буде організовувати вибори. І до того ж, я просто не вірю, що з'являться якісь нові політичні сили.
— Якщо ми пригадаємо 30% виборців, які стверджували, що їх не влаштовує практика ні «біло-синіх», ні «помаранчевих»? І суспільство чекає нових людей з новими правилами.
— Я згоден. Тому дві політичні сили, які зараз зіткнулися лобами, продумали все, аби нові сили не ввійшли. За півтора місяця дуже важко організувати вибори. Звичайно, можливо, щось станеться, і ми побачимо нові політичні сили. Тоді їм потрібно було б дати хоча б чотири місяці.
«КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД ПРОПУСТИВ МОМЕНТ ВИСОКОЇ ПОВАГИ ДО СЕБЕ»
— Зараз, мабуть, усі відчувають необхідність у Конституційному Суді, який спроможний був би в складні моменти приймати рішення. Є якась моральна, етична і професійна відповідальність суддів перед суспільством. Але — вісім місяців жодного акту...
— Будь-який інститут, будь-який організм, будь-який навіть трудовий колектив має логіку виникнення та вмирання. Річ у тім, що Конституційний Суд, промучившись вісім місяців, пропустив момент високої поваги до себе, пропав пік громадських очікувань з приводу Конституційного Суду. Конституційний Суд повинен бути арбітром. Це найважчий вид суддівства. Це коли ти повинен все ж таки стати на якийсь бік. Це не вид мудрості, а найважчий вид арбітражу. Тому обрання членів Конституційного Суду не просто закінчення кар’єри будь-якого супер юриста, а це ще страшне морально-психологічне навантаження. І, мені здається, що саме цю ідеологію новий Конституційний Суд не взяв на себе. Він може потрапити в найважче становище. Але якщо він вибере одну зі сторін, то примусить змінити правила гри й усі інші підкорятимуться йому. Адже зараз головне — рішення проблеми.
«ХОТІЛОСЯ Б, ЩОБ УНАСЛІДОК ЦИХ КОНФЛІКТІВ ВИГРАЛА ДЕМОКРАТІЯ»
— У таких складних випробуваннях суспільство не лише проходить правове загальне навчання (це правильно, що багато хто почав читати Конституцію), але й є шанс для людей проявити себе. Показати те, до чого вони насправді прихильні. Чи є попит на особистості?
— Це дуже важливий аспект. Що зараз політики можуть запропонувати суспільству? Ті чи інші аргументи, які або знімуть напруження, або покажуть вихід із становища. Є ще другий аспект. Він дивний, але, в той же час, цікавий і говорить про те, що ми дуже швидко проходимо періоди будь-якої країни. За феодальних часів той чи інший феодал, захопивши владу в короля, раптом був вимушений зміцнювати країну. Так ось, я зі здивуванням дивлюся на Партію регіонів, яка цілком серйозно говорить про національну єдність. І при всій цинічності, здавалося б таких речей, добре, коли політики, які прийшли до влади, раптом об’єктивно зобов’язані внаслідок конфлікту захищати те, що їм не зовсім подобається. Я цю ж аналогію хочу провести до сьогоднішніх політичних сил. Хотілося б, щоб унаслідок цих конфліктів виграла та ж демократія і, в кінцевому результаті, ми з вами. Адже механізм демократії завжди корисний для еліти.
«...МЕХАНІЗМ ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ ПРИМІРЯВ НА СЕБЕ МОРОЗ»
— Навчання демократії вимагає від політиків уміння відповідати за свої вчинки. І вибори приводять до того, що ті, хто не довів, що вони вміють відповідати, — йдуть. Останні дослідження показали, що соціалісти зникають із політичного обрію. Значить тоді питання до коаліції і Регіоналів: якщо у вас все так добре і стабільно, то де поділися соціалісти?
— Згідно з соціологією, яку я проводив, голоси соціалістів, передусім, забирає Луценко. Залишається якийсь ядерний електорат Мороза, і він поступово зникає в зв’язку з його політичною зрадою. Крім того, я гадаю, що роль Мороза матиме далекоосяжні наслідки. Зараз він, очевидно, десь дивиться на фотографію молодого Хазбулатова і думає, чи потрібно йому потім читати лекції чи ні. Якщо ми пам’ятаємо, багато в чому він довів до сьогоднішньої конфліктної ситуації. Бо цих триста голосів, на яких наполягав Мороз, робили його начебто надпарламетарієм. Він, з одного боку, вирішує на 90 відсотків проблем Партії регіонів, а 10 відсотків залишає для розв’язання своїх питань. Мені здається, що механізм виборів Президента у Верховній Раді приміряв на себе Мороз. Тобто, як голова Верховної Ради він стає Президентом України не через необхідність заробляння рейтингів і загальнонаціональної довіри, а через Верховну Раду. Це стало б піком його політичної кар’єри. Нарешті він переміг би усіх — і Кучму, і Ющенка. А також Януковича, використовуючи його ресурси. Я гадаю, що в надрах Партії регіонів іде службове розслідування: чи потрібно нам було «триста спартанців»...
— Вийшло, що вони налякали дуже багато людей такою рейдерською атакою і ситуація здетонувала.
— Мене запитують про причини такого рішення Ющенка. Їх багато. Це практично півторарічний тиск із боку Тимошенко. Після відходу з прем’єрського поста їй, як харизматичному лідерові, важливо було розпочати нові «бойові дії». Вона це отримала. До речі, від півтора місяців для виборчої кампанії виграє лише одна сила — це БЮТ, яка мобілізована з усіх поглядів. Їм не потрібна ідеологія, їм не потрібні особливі політичні комунікації. Лідер має прямі контакти з населенням. Все це дуже зручно. Штаби — це вторинне. А ось всі інші дуже сильно можуть постраждати, в тому числі Партія регіонів і «Наша Україна», яка зараз все одно залишається електоральним донором БЮТ. При такій швидкості розвитку подій виграють політичні сили, які швидко живуть. А не ті, які планують жити разом з країною десятиріччя.
«КОЖЕН НАСТУПНИЙ КРОК ПОВИНЕН ВІДБУВАТИСЯ БЕЗ НАСИЛЬСТВА»
— Як ви вважаєте чи не призведе нинішній конфлікт до краху парламентаризму в Україні? Такий прогноз, зокрема, поставив німецький політолог Олександр Рар.
— Що стосується московських і промосковських, західних і прозахідних політологів, то їм потрібно зараз показувати рівень компетенції. І все це тримається не так на фантазії, як на інтуїтивних міркуваннях, до яких київська ситуація прямого стосунку не має. Я гадаю, що Україна все одно поступово переходить до збалансованої системи. Просто це досить важко. Але найголовніше, щоб це не сталося через кров. Я не думаю, що йдеться про повернення до сильної президентської влади і знищення парламентаризму. Коли за соціологічними дослідженнями ми бачимо, що серед населення більша підтримка президентської влади, ніж парламентської, то запитуємо респондентів: чому? Вони відповідають: а кого ми критикуватимемо? Тобто людям потрібна якась політична адреса соціальної критики чи вихваляння.
— Сьогодні для всіх «ідеєю фікс» повинна стати спроможність пройти складні випробування без насильства.
— Так. І кожен наступний крок повинен знову ж таки відбуватися без насильства. Перше, що повинні говорити собі політики, призведе це до насильства чи ні. Якщо є небезпека насильства, вони повинні відмовлятися від найпривабливіших пропозицій.
«РЕЗУЛЬТАТ ВИБОРІВ НЕ ПОКАЖЕ ПЕРЕМОГИ НІ ОДНІЄЇ, НІ ІНШОЇ СТОРОНИ»
— Ви вважаєте, що вже зараз виборці оцінюватимуть, як поводяться політики з погляду майбутніх виборів?
— Не думаю, що весь електорат уже залучено до виборчої кампанії. Але принаймні мобілізований електорат, звичайно, з того чи іншого боку оцінює, як поводяться «наші», наскільки вони відповідають їхнім уявленням.
— Хто зараз поводиться краще за всіх? З вашого погляду громадянина і соціолога.
— Важко сказати. З технологічного погляду, найбільш послідовно поводиться Тимошенко. Вона домагалася цих виборів. Важче за все доведеться Партії регіонів. Але вони все одно набирають 30 відсотків. Результат не покаже перемоги ні однієї ні іншої сторони. На п’ять відсотків може перемогти опозиція. Я гадаю, що співвідношення буде 55 на 45. Хто виявиться в більшості в цьому випадку — не має значення, оскільки конфлікти не вирішаться. Бо швидкість виборчої кампанії така висока, що вона не дозволяє ввійти новим політичним силам із альтернативними політичними пропозиціями.
«МИ ЗАЦІКАВЛЕНІ В ТОМУ, ЩОБ ПЕРЕВАЖАЛИ ЛЮДИ, ЯКІ ШУКАЛИ Б МИРНІ ВИХОДИ З КРИЗИ...»
— Чи не можуть конфлікти навпаки загостритися?
— В будь-якої політичної сили є свої «яструби» і свої «голуби». Останні і з боку Президента, і з боку Кабміну та опозиції вже активно зустрічаються, знаходять тисячі приводів «перетерти» ситуацію, зрозуміти, що відбувається. Але є й протилежні, які говорять, що це шанс роздавити противника. І проблема в тому, який баланс «яструбів» і «голубів» буде в тій чи іншій політичній силі. Ми зацікавлені в тому, щоб у процесі виборчої кампанії все ж таки переважали люди, які шукали б мирні виходи з кризи, навіть якщо вони помилкові.
«МОРОЗ СТВОРЮЄ ПАРТІЇ РЕГІОНІВ БІЛЬШЕ ПРОБЛЕМ, АНІЖ ВИРІШУЄ»
— Чи вистачить волі у керівництва Партії регіонів, щоб спокійно переглянути ситуацію і не стати заложниками особливої позиції соціалістів, а сміливо піти на вибори, які вони можуть, якщо не виграти, то принаймні зайняти одне з провідних місць?
— Я гадаю, що перший крок, який може свідчити про якусь об’єктивну мудрість, то це те, що вони не використали цю ніч (після оприлюднення указу Президента. — Авт.) для різких радикальних кроків. Вони дали можливість до кінця самореалізуватися генієві парламентаризму — Морозу. Я гадаю, що найближчим часом Янукович може покликати Мороза, або приїхати до нього й сказати: все що ти нам пропонував, ми реалізували. Де ми тепер? У результаті ми маємо політичну кризу, яку розплутує не Мороз, а прем’єр-міністр, у якого, до речі, в рейтингах дійсно стабільно високі показники. Більше того, він навіть перемагав свого політичного противника. Тепер все — йде повний відкат. А Мороз залишається в тіні.
— Особливо, враховуючи «витягання» Ківалова...
— Це жахливо. Це, до речі, колосальна помилка. Раніше політологи це називали «підставою» свого партнера. І можна було сказати, що, зробивши цей крок, Мороз підставив своїх партнерів, які впевнені, що Мороз дуже добре розбирається в конфліктах. Адже він 15 років лише і займається конфліктами. Це добре було видно з подій тої ночі, коли за все, що Мороз зазначав, голосували, оскільки Партія регіонів за інерцією вірила Морозу. Але він створює їм більше проблем, ніж вирішує. І якщо ви вважаєте, що стратегія коаліції та Кабміну полягає в тому, що Президент вийшов за межі конституційного поля — це початок антидержавного перевороту, то залишайтеся в правовому полі. Це певна позиція, що дає можливість потім набрати очки. І раптом, я не вірю своїм очам, відбувається формування паралельного ЦВК. Це ще нічого. Потім підіймається життєрадісний Ківалов і як піонер каже: так, я все це очолю. Насправді, цим рішенням Мороз сильно підставив коаліцію, тому що він дає моральний доказ правильності досить хиткої юридичної позиції Ющенка.
— Виходить, що Мороз попрацював на Президента?
— Так. У моральній аргументації Ющенко відчуває себе як риба у воді. Це його. І дійсно, я не здивуюся, якщо завтра створюватиметься комітети з боротьбі з фальсифікаціями, а післязавтра скажуть, що результат нас уже не цікавить, тому що прийшов Ківалов. А він автоматично вміє робити лише одне — красиво, зате погано для клієнта. Цей той тип хірурга, який цікавиться лише судмедекспертизою: розтин покаже — чи живий клієнт, чи ні.
Другий Центрвиборчком — це найгірше, що можна вигадати для будь-якої країни. Це те ж саме, коли в установі з’являється друга бухгалтерія. Мороз вчинив дуже небезпечну річ. Одну з найбільш екстремальних, можливо, внаслідок того, що це була перша ніч і всі були налякані. А він говорив м’яким ніжним голосом, гідним долі поета з сорокарічним стажем.
І це примусить Партію регіонів вирішувати досить серйозне і... пікантне завдання. Щоб вдалося піти хоча б на якісь переговорні процеси, звільнення Мороза з посади голови Верховної Ради — перша умова пом’якшення позицій. І, скажімо так, несподіване звільнення Мороза з посади голови Верховної Ради певною мірою різко знизить рівень напруженості між трикутником і не дозволить Верховній Раді працювати в протиріччях між Ющенком і Януковичем.
«НАШ ГРАБІЖНИЦЬКИЙ КАПІТАЛІЗМ ПОТРЕБУЄ СИЛЬНОЇ ЛІВОЇ ТЕЧІЇ»
— Багатьом виборцям дострокові вибори дають можливість покарати за зраду, політичне віроломство, навчити політиків по-іншому діяти надалі.
— Спостерігаючи політичний розвиток інших країн, я часто звертаю увагу, що лівий рух у певний час завжди привабливий, навіть у сусідній Росії. Він розвивається або занепадає, є певні закономірності. Тому наш грабіжницький капіталізм потребує якихось батогів не лише у вигляді боротьби з корупцією, сильної судової влади та розвинених засобів масової інформації, гласності, але і просто сильного лівого руху, який хоча б якось утримував цей критичний баланс.
— Але його ж немає.
— Так, тому що лівий фланг зайнятий старими політичними фігурами. Чим швидше очиститься лівий фланг від Мороза і КПУ, тим швидше там сформуються абсолютно нові утворення, і вони займатиметься тим, чим завжди займалися ліві — контролюватимуть соціальну політику влади.
— Чи можливим є поєднання парламентських виборів і переобрання Президента?
— Я вважаю, цього не буде. Це не вигідно тому ж Януковичу. Адже на сьогоднішній день уся повнота влади по аудиту — в Кабміну. Якщо він іде на вибори, то йому доведеться брати участь у другому турі голосування. Президентські вибори в нас завжди будуть двоетапними. Оскільки в нашій країні принципово немає людини, яка могла б з першого разу отримати більш ніж 50% голосів. Значить, завжди буде двоє, і до другого туру вийдуть Тимошенко і Янукович. Навіщо Януковичу балотуватися на Президента, коли в нього повнота влади як у прем’єр-міністра і своя більшість, відповідно. Тоді Президентом стає Тимошенко. Вона виграє і в разі дострокових президентських виборів, і в разі парламентських. Це великий успіх для Юлії Володимирівни в цьому житті. Тому я гадаю, що основні політичні сили — Ющенко і Янукович — десь через місяць зрозуміють, що перехід парламентських у президентські або одночасні вибори — це незручно передусім для них обох. Я вже не говорю про Мороза, який, звичайно ж, зараз, після нічного засідання, заважає всім. Партія Ющенка не може піти на компроміс із Януковичем після прийнятих Морозом рішень. Це буде більше, ніж приниження. Це буде урочиста самоліквідація.
З іншого боку, Партії регіонів Мороз заважає, тому що він не дає брати участь у маневрах щодо торгів. Торги мають бути обов’язково. Дуже погано, якщо цілком серйозно відбудеться розмова лише про одну політичну гру — вибори. Потрібно, щоб були також інші політичні ігри.
Ми сьогодні маємо містичний політичний досвід. Коли не реалізується ні указ Президента, ні закони іншої сторони. Обидві сторони обмінюються ударами. Але при цьому, крім морозівського агресивного жесту з призначенням Ківалова, все інше ніби зависло. Я не бачу рухів ні секретаріату, ні Президента щодо реалізації указу. Не бачу подальших дій коаліції. Це особливий український містичний шлях. Але як довго це триватиме? Зараз найголовніше — звільнити шахівницю від зайвих фігур.
Регіонали досі не вважають владу і політику важливішими за економіку і бізнес. Тож вони отримали груповий урок. Що кесарю — кесарів. Це дуже важливий момент. Але, до речі, це рімейк тієї ж самої низької політичної культури, коли бізнес- депутати і ті, хто прийшов до влади на хвилі помаранчевої революції, були впевнені, що головне — свої бізнес-проблеми, а політика — другорядна. Тепер ці попалися на тому ж самому.
— Чи допоможе цей випадок підвищити планку вимогливості не лише до політиків, але й до їхньої відповідальності?
— Лишень у тому випадку, якщо не проллється кров. В іншому випадку пролита кров змиє всі суспільні рефлексії. Зникне відчуття політичного досвіду. Насильство заб’є всі альтернативні висновки. Усе буде вважатися ніби з нуля. Якщо цього не станеться, то, дійсно, це все стане частиною політичного досвіду, політичної пам’яті в історії та, грубо кажучи, ми зможемо рухатися дуже швидко.
«ОПОЗИЦІЯ ПОВОДИТЬСЯ ТАКОЖ НЕКОРЕКТНО ПО ВІДНОШЕННЮ ДО НАСЕЛЕННЯ»
— Які проблеми варто врахувати опозиції, щоб виграла демократія?
— Я вважаю, що опозиція також у цьому випадку скористалася ситуацією і повела себе не коректно по відношенню до електорату. Опозиція обрала собі такий стрімкий спосіб виборів, що населення не зможе зорієнтуватися. Мені здається, радикалізм буде сильний і з обох боків.
Це не буде ускладненням політичної структури, а навпаки — її спрощенням. Тому потрібно об’єктивно дивитися. Такий швидкісний спосіб розв’язання складного завдання за участю, здавалося б, арбітражу — населення, схожий на гру наперсточників. А не на свідомий вибір. Тому що за півтора місяця не вважаю, що населення зможе зорієнтуватися. Значить, закладається наступний конфлікт. Криза, невдоволення. І я скажу більше: ця криза невдоволення виявиться в тому, що частина населення не прийде на вибори. Тому що ця частина давно розчарувалася в помаранчевих, тепер — в біло-синіх. Якщо їм не дадуть нових політиків, вони голосуватимуть ногами, просто не прийдуть. Відсоток неявки буде одним із рекордних в Україні.
— Якою має бути повістка дня для нової сили?
— Потрібно поєднати три речі. Перше, розпочати другий етап економічної реформи, який у нас зупинився. У нас просто нічого не відбувається кілька років. Іде розділ-переділ. Друге — антикорупційний фронт, боротьба з рейдерством, очищення судів. Третє, не латання конституційної структури, а новий конституційний лад. Ось три завдання, які мають вирішувати нові сили. Ні сині, ні помаранчеві не мають намір це робити. Вони просто хочуть реалізувати повною мірою політичну ситуацію. З політологічного погляду, це правильно. Але щодо перспектив для країни це нічого не дасть. Так, ми матимемо переможця. Але я вважаю, що тоді переможці ще сильніше переконаються, що це дуже правильний хід: швидкий конфлікт і швидкі вибори. Але це не спосіб розвитку країни.
