Владислав КАСЬКІВ: Я оцінюю так звану політичну кризу дуже оптимістично
Владислав Каськів — лідер «революційної» «Пори» вперше стане власником депутатського мандата. Однак, зазначає Владислав, психологічно під куполом головного законодавчого органа країни перебуває вже давно. Судячи з усього, Каськів поповнить ряди тих парламентаріїв, які дозволяють собі час від часу плисти проти загальної фракційної течії. Він уже зараз, коли більшість у форматі БЮТ+НУ-НС де-юре не створена, уздовж і поперек критикує деякі пункти «помаранчевої» коаліційної угоди.
— Владиславе, які за станом на сьогодні шанси створення демократичної коаліції в Раді VI скликання?
— Показово, що сьогодні дискусія відбувається не навколо портфелів, а навколо ідеологічних принципів. Наприклад, питання землі — ключове питання для України: буде мораторій на землю чи ні? Я категорично переконаний, що страшним гріхом є продовження мораторію на формування ринку землі. Чому? Бо сьогодні депутати парламенту безкарно крадуть землю в людей. Тому добре, що сьогодні відбувається така дискусія й дуже добре, що ми, нарешті, не ділимо портфелі.
Щодо демократичної коаліції, то я не бачу ні однієї причини, яка могла б перешкодити її створенню. І необхідно дуже чітко розуміти, що кожен депутат від «Нашої України» проголосує й поставить необхідний підпис під документом про створення демократичної коаліції. І в цьому немає й бути не може ніяких сумнівів. А те, що блок НУ-НС відстоює ті позиції, за допомогою яких Україна швидше й ефективніше розвиватиметься, абсолютно нормально.
— А може все-таки правий Володимир Яворівський і варто таки поставити в центрі Києва великий пам’ятник граблям? Сьогодні під коаліційною угодою з БЮТ не ставлять підпис три депутати, завтра, виявиться, що їх уже п’ятеро, післязавтра, переконує Кириленко, усі поставлять автографи, як один. Що відбувається, невже ви до виборів не бачили, з якими гаслами йде Тимошенко? Бачили, але, проте, повторювали, що альтернативи коаліції БЮТ+НУ-НС немає.
— Це усе нісенітниці, які ніякого значення для людей не мають. Питання землі, питання професійної армії набагато важливіші, ніж те, скільки людей поставили чи ні свій підпис під папером, який не має ніякого значення: ні для суспільства, ні для парламенту, ні для створення демократичної коаліції. Особисто я до останнього моменту сумнівався, а чи варто мені його підписувати через одну просту причину — я себе поважаю. Якщо я говорив під час виборчої кампанії, що створюватиму демократичну коаліцію з блоком Юлії Тимошенко, я це зроблю й мені не потрібно розписуватися під цим на кожному паркані в Києві. Річ у тім, що відповідальність політиків настільки знецінилася, навіть дійшло до того, що тобі необхідно вставати зранку, бігти до якихось вождів і клястися їм у тому, що ти не дурень. Для того, щоб нести відповідальність за свої справи і вчинки не потрібно ні імперативного мандата, ні розписуватися щодня у вірності. Я це вже обіцяв людям і цього, думаю, більш ніж досить. Усе інше — це проблема, що, мабуть, пов’язана з вождізмом в українській політиці.
— Ви заговорили про вождізм. А можна довідатися, скільки в одному пропрезидентському блоці є вождів чи, іншими словами, центрів прийняття рішень.
— Знаєте, як правильно працює принцип демократії, за який виступаю особисто я? Коли рішення прийняте — його необхідно усім і відразу виконувати. Поки ж воно не прийняте, воно вимагає дискусії за участю в ній не тільки політиків, але й суспільства.
Щодо вождів... Знаєте, я не ідеалізуватиму «Нашу Україну». Але разом із тим, я хочу сказати, що «Наша Україна» переважно представлена дуже яскравими лідерами, самодостатніми людьми, які знають, за що вони борють і заради чого, власне кажучи, прийшли в політику.
— Кого саме в «Наший Україні» ви вважаєте яскравими особистостями й чому такі дійсно яскраві особистості, як, скажімо, Степан Хмара були не те, що в непрохідній частині списку — у далеко непрохідній частині?
— Ви знаєте, я пишаюся значною частиною списку «Наша України». Узагалі, я вважаю, що це дуже якісний список ефективних політиків нової хвилі. Кого я маю на увазі? Наприклад, Кириленка, Гриценка, Яценюка, Єханурова, Князевича, Павленка і це далеко не весь список. Це люди, які можуть принести користь і виконавчій владі, і суспільству в цілому. Одним словом, майже кожна людина, яка є у списку, сидячи у своєму кріслі в парламенті, принесе Україні користь. Найбільший гріх у політиці — обіцяти людям те, чого не можеш виконати. Однак, на величезний жаль, в Україні зараз цей гріх є найрозповсюдженішим серед усіх країн Східно-Центральної Європи. Але ця проблема не може бути вічною. Чому? Бо якщо ти щось пообіцяв сьогодні, то завтра для того, щоб обдурити людей, ти повинний обіцяти набагато більше, а післязавтра — ще більше. І є межа, за якою...
— Владиславе, усього рік тому одна з політичних сил обіцяла поліпшити життя вже сьогодні, пам’ятаєте? Отож тепер, на нинішніх виборах, саме ця партія приходить на виборчу фінішну пряму першою. Так що з вашим твердженням можна посперечатися.
— «Поліпшення життя вже сьогодні» — це гасло, мабуть, є найяскравішим прикладом того, як можна постраждати за невиконання обіцянок. На цих виборах кількість людей, які проголосували за Партію регіонів, є набагато меншою, ніж рік тому.
— А як ви поясните парадокс із «Нашою Україною»? Торік Віктор Ющенко фактично не брав участі в парламентських виборах, а представники НУ не говорили про відновлення, очищення тощо. На нинішніх виборах Президент агітував за НУ-НС, а представники першої десятки всує повторювали про очищення своїх списків, а результат, як бачимо...
— Я висловлю свою думку, яка не спирається на соціологію. Гадаю, що під час виборів для багатьох людей блок «Наша Україна — Народна самооборона» виглядав трохи штучно. Високий має рейтинг «Наша Україна», чи ж низький, але вона абсолютно чітко асоціювалася з тією політичною силою, яка є антипопулістською, прагматичною і виступає за ліберальні реформи. Є люди, які вміють аналізувати політику й політичні процеси. І ми, на жаль, нанесли їм удар форматом цього виборчого блоку, нашою риторикою, нашими ключовими гаслами. Нам варто було б говорити про реформи, про лібералізацію економічного середовища, нам потрібно було говорити про те, що ми йдемо в парламент для того, щоб змінити структуру управління...
— А поки ви б говорили про форми й реформи, ваші опоненти сказали б, що завтра в країні не буде ДАІ, армії і виграли б агітаційну битву. Можливо, дійсно виборці утомилися слухати про неіснуючі «мертві» реформи, про які всі говорять, але ніхто не проводить.
— Тут складно дати однозначну відповідь, бо вона пролягає через інше питання: «Заради чого йти в політику?». Я переконаний у тому, що всі політики поділяються на дві категорії. Для першої категорії політика є метою, для іншої — засобом реалізації переконань, їхнього бачення того, як повинна змінитися країна. Очевидно, що за таким принципом політики розділяються й безпосередньо всередині партій. Тому я вважаю, що блок НУ-НС більшою мірою тяжіє до того, щоб у цій політичній силі сконцентрувалися ті люди, для яких політика є засобом, а не метою. І ще хотів би додати, що все має свою ціну. Особисто мені це все нагадує біг болотом. Розумієте, коли ви йдете шляхом популізму, ви дуже швидко можете набути популярності в суспільстві. Але разом із тим, ви можете не добігти, оскільки рано чи пізно ви наобіцяєте стільки, що люди просто не повірять. А якщо ви йдете прагматичним шляхом, то нехай у вас сьогодні 14%, проте ви говорите про речі, які реально можна реалізувати. Якщо ви, наприклад, говорите про те, що повинна відбутися монетизація соціальної сфери, так, це непопулярне гасло, однак якщо його реалізувати, то вже через два роки кожна людина побачить, що це дало конкретний результат.
— Яких два роки? У нас вибори щорічно.
— Знаєте, у природі існують закони розвитку, і від цього втекти неможливо. Ми зараз вступили в період соціальної нестабільності. Але це не катастрофа. Ми в цей період вступили тому, що в нас відбуваються величезні зміни. Я оцінюю так звану політичну кризу дуже оптимістично, оскільки ми за цей час нестабільності проходимо величенний шлях, який інші країни проходили десятиліттями. Ми дуже швидко вчимося. Історія з Морозом зробила дорослішим кожного з нас на кілька поколінь. Використання популізму, що зараз дає найбільші дивіденди в політиці, також дуже дорого коштуватиме Україні, але він прискорить ефективність нашої політики. Мода на обіцянки буде актуальною два- три роки, не більше. Після цього люди віритимуть винятково прагматичним, реально здійсненним обіцянкам. І тоді настане час прагматиків і патріотів. Нам необхідно стиснути зуби й пройти цей шлях до кінця і, зрештою, ми побачимо, що за нами — перемога.
— А чи не вважаєте ви, що ідея створення на базі пропрезидентського блоку єдиної партії — це спроба поєднати непоєднуване. Надзвичайно лаконічно щодо цього висловився пан Костенко, мовляв, не зможе він — «правий» — ужитися в одній партії з «лівим» Луценком.
— Абсолютно очевидно, що блок НУ-НС — це неоднорідна маса. Більше того, я скажу, що, на жаль, і в нас є частина політиків, які тяжіють до безпідставних обіцянок. Але якщо казати про політичну структуризацію в нашому блоці, то вона виглядає приблизно так. Є частина, що представлена правими консерваторами, є частина, представлена лівими настроями, і є частина, представлена ліберально- патріотичним крилом. І насправді дуже складно уявити, як ці три частини можуть співіснувати. Для мене, наприклад, очевидно, що ліві настрої несумісні ні з національними консерваторами, ні з ліберальними патріотами. Чи сумісні націонал-демократи з лібералами-патріотами? Я не маю щодо цього однозначної відповіді, але гадаю, що в принципі це можливо.
— Ви вважаєте, що проект «єдина партія» може бути успішним?
— Якщо дивитися на ситуацію з того болота, у якому ми плаваємо, то дуже складно знайти суху стежину. Але якщо піднятися над процесом і подивитися на Україну як на частину глобального простору, як на країну, що шукає свій шлях, однозначно можна сказати, що неминуче виникне нова політична сила. У який спосіб? Або це відбудеться шляхом створення єдиної партії на базі «Нашої України», або така партія виникне поза межами парламенту, — остаточної відповіді немає. Я думаю, що блок НУ- НС є добрим ґрунтом для виникнення нової політичної сили. Однак ця політична сила має створюватися не заради безпосередньо процесу, в угоду, скажімо, майбутнім президентським виборам, а тому, що країна потребує змін і радикальних реформ. Неможливо, щоб у третім тисячолітті керівництво демократичною європейською країною створювалося за допомогою системи, виробленої в СРСР. Тому місією цієї політичної сили мусить стати проведення радикальних, структурних реформ в Україні. Однак цей процес стосується не лише блоку НУ-НС. Я вас запевняю, що через два-три роки ми побачимо зовсім іншу політичну карту України. Усі ті політичні сили, які сьогодні в нас вважаються домінуючими, БЮТ, ПР, НУ-НС, дуже видозміняться.
— Чи не здається вам, що ми надто довго шукаємо свого шляху?
— Подивіться на карту Європи, й ви побачите величезну країну в її центрі. Отож, треба зрозуміти, що ця країна ще недавно називалася радянським табором. Але чому Україна не опинилася на місці чи то Польщі, скажімо, чи то Чехії, які сьогодні є частиною Євросоюзу? Лише тому, що це надто велика країна для того, щоб бути частиною чогось. Вона може бути лише в основі процесів. Тому я впевнений, що ми ніколи не повторимо шляху наших західних партнерів. Ми можемо стати частиною європейського співтовариства лише тоді, коли ми станемо кращими за них. Тоді, коли в нас буде більш модернізована система державного управління, ліберальне економічне середовище, лояльна податкова система, й на порядок кращий інвестиційний клімат.
— І коли ж це все буде?
— Спочатку слід, напевно, говорити про те, чи відбудеться це взагалі. І наш принциповий вибір саме полягає в тому, втратимо ми цю перспективу чи реалізуємо її. Саме за це зараз йде боротьба. Рішення з’явиться незабаром. Станеться це з нами чи ні — велике питання, але те, що відповідь на це питання ми одержимо за найближчі два-три роки, це факт. Змінюється світ, i ми повинні, нарешті, знайти в ньому своє місце. Ми не можемо зависнути між небом і землею.
— Днями читала інтернет- конференцію Олега Скрипки, під час якої він сказав дуже цікаві слова. Я цитую: «Політика приносить у мільйон більше грошей, ніж шоу-бізнес. Однак сцена — це вам не прохідний двір. Якщо в політиці може бути хто завгодно, то на справжній сцені — ні. Випадкових людей видно». Отже, на ваш погляд, Владиславе, скільки в новообраній Раді випадкових людей?
— Знаєте, умовні оцінки можна давати всім, але насправді нічого не буває випадковим у світі. Якщо ці люди є в парламенті, виходить, щось їх туди привело. Яка сила їх туди привела: світла чи темна — це вже інше питання. Хтось купив місце в списку, хтось — заслужив це своїм ім’ям, хтось прокладав собі цей шлях кров’ю, потім і професіоналізмом. Однак усі ці шляхи — не випадковість, а українська реальність. Як цей процес мінятиметься? Я вважаю, що він уже змінюється в позитивний бік.
— Для чого прийшов у парламент Владислав Каськів? У чому полягає його депутатська місія, що він може пообіцяти зробити для українців і України в Раді?
— Я обіцяю діяти виключно в рамках своїх переконань і принципів. Це єдине, що я можу пообіцяти, оскільки для політика конфлікт трапляється тоді, коли його внутрішні переконання починають розходитися з його діями.
— А ви не боїтеся, що парламент вас зіпсує?
— Я в цьому навіть переконаний, оскільки парламент — це те місце, де в будь- якому разі треба шукати компромісу. А компроміс — це конфлікт зі своїми внутрішніми переконаннями. Я намагаюся триматися і, по-моєму, це видно. А взагалі, політика не може не псувати людину. Той, хто говорить зворотне, м’яко кажучи, лукавить. А Владислав Каськів ставиться до політики як до інструмента, який дозволяє реалізувати на практиці переконання. Щойно для мене політика почне ставати метою, я постараюся знайти в собі силу волі й вийти з цього процесу.
— Піти з політики? Ви говорите фантастичні речі за нинішніх українських реалій. Адже в нас самі не йдуть, поки їх не «підуть». До речі, чи не вважаєте ви головною проблемою нинішнього коаліційного будівництва той факт, що більшість у новообраній Раді кожний із ключових гравців розглядає з прицілом на майбутні президентські вибори. У Юлі є план «Б», у Януковича напевне «В», у когось «Г», «Д» і т ак далі. Усі говорять Президентові, мовляв, створюйте коаліцію з нами, й ми відмовимося від президентських амбіцій, а якщо ні…Словом, чому, на ваш погляд, політики вважають, що життя закінчується пре зидентськими виборами?
— От бачите в чому наша трагедія? Трагедія в тому, що ми хворіємо на дитячі хвороби й дивимося на політику максимум на крок уперед. А крок уперед — це саме наступні президентські вибори. Отже, той з політичних лідерів, хто подивиться на політику хоч на два кроки вперед, обов’язково виграє. Більше того, я вважаю, він стане національним героєм. І в чому велич Ющенка, що ніхто не зауважує? У тім, що він намагається дивитися на політику в Україні не як на процес «від виборів до виборів», а намагається дивитися на неї в перспективі. Сьогодні це дуже важко сприймається в суспільстві, а ще складніше в політиці, тому що всі захоплені цим мильним серіалом: у кого які очі, яка зачіска, годинник якої марки, який гардероб і так далі. У нас битва відбувається за посади, а не за можливість щось зробити за допомогою цих посад. Наша головна помилка після помаранчевої революції полягає в тому, що ми замість того, щоб покласти на стіл чіткий план дій, почали ділити владу між кількома людьми. У нас плану не було, зате були люди, які мали надмірні амбіції.
— Як ви вважаєте, усі представники майбутньої «помаранчевої» фракції проголосують за кандидатуру Кириленка-спікера, й чи мають підґрунтя розмови про спікерські амбіції Плюща?
— Знаєте, я не ворожка, і я не можу знати напевно, проголосують за Кириленка представники БЮТ чи ні. Але я знаю одне, те, що сьогодні Політрада блоку одностайно висунула його на цю посаду. І я вважаю, що це дуже непогане рішення. Що ж стосується Плюща, то я впевнений, що масштаб його політичної фігури вже давно вийшов за рамки посади спікера.
— А чи не здається вам, що посада спікера в українській політиці незабаром стане діагнозом?
— Ви явно іронізуєте, але насправді влада — це найважче випробування. Я знаю багатьох політиків, які пройшли вогонь і воду, а от мідні труби не змогли подолати, а це передусім, владу. Ці люди проходили величезні випробування, зокрема й грошима, й славою, але коли вони бачили вершину політичного Олімпу, вони на останній сходинці ламалися. Тож це питання індивідуальне, й ставити один діагноз усім неможливо. Але зараз на порозі третє тисячолiття, що потребує приходу нової хвилі в українську політику.
— А як цій новій хвилі пробити стару, але міцну залізобетонну стіну?
— Насправді, не існує такої проблеми, яку неможливо було б розв’язати. Я вам нагадаю гасло французької революції й першого українського Майдану — студентської революції на граніті початку 90 х: «Будьте реалістами йвимагайте неможливого!». Немає нічого неможливого. Усе й усі міняються. От подивіться, скажімо, на Партію регіонів. Невже їм п’ять років спало б на думку, що для того, аби досягти своїх політичних цілей, їм треба вийти на Майдан і створювати ілюзію народного волевиявлення? Адже вони ніколи в житті не користалися інструментами публічної політики. Вони ніколи в житті не проводили мітингів, бо вони завжди вирішували всі питання в кабінетах за зачиненими дверима. Сьогодні життя їх змусило вийти на той же Майдан, на якому були й ми. І я вважаю те, що вони сьогодні на Майдані, — це наша перемога, бо вони почали діяти методами публічної політики, що нас усіх наближає до Європи. Нехай навіть вони й платять за це. Але разом із тим, я бачу в Партії регіонів таких людей, як, скажімо, Мірошниченко, я бачу, як він еволюціонує. А є такі люди, як, скажімо, Ківалов. Але повірте мені, що між цими людьми, які перебувають в одній партії, існує величезний світоглядний конфлікт, що обов’язково спричинить те, що Партія регіонів перетвориться на іншу політичну субстанцію. Аналогічна ситуація й у інших політичних силах. Просто коли ми говоримо про НУ-НС, то на її прикладі ці зміни є найбільш очевидними, оскільки це найбільш прогресуюче середовище. Тому, в цілому, якість української політики дуже змінюється. От я, наприклад, не розумію, чому я й Андрій Шевченко чи Євген Суслов перебуваємо в різних політичних силах? Що нас роз’єднує? У той же час, у політичній силі, яку я представляю, є окремі люди, які за світоглядом для мене менш близькі, ніж ці представники БЮТу. Світ не стоїть на місці, й немає нічого неможливого. Адже так само ніхто не вірив, що реально поламати хребет тій системі, що існувала до 2004 року. Ніхто не вірив, що буде Майдан і що люди переможуть. Я підкреслюю, не Ющенко, не «Пора», не БЮТ, не «Наша Україна», а люди. Згадайте весну 2004 року, коли всі говорили: «Що ви робите, з цього ж усе одно нічого не вийде». Але ж вийшло! І це лише один яскравий елемент у тривалій і складній системі еволюції. Тому гасло Майдану «Свободу не спинити!» й інші гасла актуальні не на Майдані, а актуальні в тривалому еволюційному процесі, який ми обов’язково пройдемо.
