— В’ячеславе Степановичу, ви стояли біля витоків національно-демократичного руху. Як нинішній стан країни відповідає вашому баченню незалежної України, скажімо, наприкінці 80-х років?

— Відмінність велика. Почнемо з того, що справді багато що змінилося. Чимало людей забули, як ми жили наприкінці 80-х і на початку 90-х років, і їм здається, що сьогодні все так погано. Нещодавно я зустрічався з одним чоловіком, який щойно повернувся з Білорусі. Так от, він сказав: щоб зрозуміти, що в нас є хорошого, треба туди поїхати. За його словами, там він відчув — соціалізм має запах: у їхніх гастрономах смердить, як у наших наприкінці 80-х років.

Звичайно, не все так зробилося, як хотілося. Всупереч позиції багатьох моїх колег я висловлювався за те, що ми повинні сказати людям правду: буде дуже важко, ніякої ейфорії не повинно бути, і самого здобуття незалежності ще недостатньо, щоб моментально зробити державу багатою, але цей чинник вкрай необхідний, щоб вона колись стала такою. Слід було сказати й про те, що ми своїми руками зможемо це зробити, що ми повинні пройти цей складний процес, схожий на кризу хворої людини, але це був би шлях до одужання. Я не дуже помилявся і приблизно розумів, що буде так, як є зараз. Але я сподівався, що вдасться консолідувати національно-демократичні сили навколо тих завдань, що стоять перед державою. Хоча я мусив би тоді зрозуміти, що цього не станеться — через індивідуальні риси певних лідерів і через те, що немає досвіду політичної консолідації. Надто сильними виявилися залишки мислення, вкладеного тоталітарним режимом, що передбачає обов’язкову конфронтацію. Це взагалі наша найбільша проблема — відсутність почуття терпимості. Коли ми йдемо на якусь дискусію, то наперед знаємо: наша точка зору правильна, і ніколи не хочемо брати до уваги — дискусія для того, щоби змінювати і свою точку зору, а не лише переконувати опонента. Але, з іншого боку, ще раз хочу підкреслити, зміни сталися вражаючі — бодай уже в тому, що молоді люди, які виросли в нових умовах, можуть вільно висловлювати свої думки і не боятися, що їх виженуть з університету чи пошлють куди подалі. А це є підгрунтям для того, щоб відбулися всі інші зміни.

— Ви сказали про особисті риси окремих політиків. Кого ви конкретно мали на увазі?

— Справа не в іменах. Конкретно можна називати багатьох, я впевнений, майже всіх. Хоча, якщо говорити про вибори, то, на мою думку, лідер Руху мусив знайти якісь спільні точки для консолідації зусиль. Зрозуміло, що кожен хотів довести своє, але я вважаю, саме Чорновіл мусив поступитися певними моментами для того, щоб національно-демократичні сили йшли одним фронтом. На жаль, цього не сталося. Проте це стосується не тільки В’ячеслава Максимовича, а й більшості лідерів цих роздріблених партійок, які, як бачимо, нічого не змогли завоювати і просто віддали голоси партіям протилежного табору.

— А чи не здається вам, що така надто велика роль окремих особистостей у національно-демократичному русі, свідчить про його слабкість, поступовий занепад?

— Особистості потрібні. Я сказав би інакше — ми сьогодні ще не маємо видатних особистостей у політиці. Якраз брак видної постаті у демократичному русі, нової постаті з цього часу дуже позначається на ньому. Чим більше особистостей, тим краще. Питання полягає в тому, наскільки вони готові до боротьби за утвердження своїх ідей. Є люди не-політики, люди, які просто боролися. Але політика — це мистецтво компромісу, і його вони, на жаль, ще не вміють досягати. Тому треба чекати, коли в політику прийдуть справді яскраві особистості з новим посттоталітарним досвідом.

— Ви пам’ятаєте динаміку Руху часів здобуття незалежності — це була меншість, але меншість, орієнтована на перемогу. Чому все-таки йому не вдалося повторити досвід польської «Солідарності» у справі кардинальних змін у суспільстві?

— Річ у тому, що Рух на своїх початках був дуже відмінним явищем і від польської «Солідарності» і від литовського «Саюдіса», хоча їх часто порівнювали. Це була інша структура, зумовлена особливостями України. Рух, насамперед, був дуже різношерстим. В Україні було щасливо знайдено загальну ідею, яка могла об’єднати людей від правого крила до лівого, від колишніх членів ЦК, чи й секретарів ЦК, до найрадикальнішого дисидента, — ідею незалежної держави. Ми її приховували, але опоненти чітко її «виловлювали», для всіх було абсолютно зрозуміло, що ця ідея є. Вона об’єднала людей різних поглядів, які сьогодні між собою страшенно ворогують.

Помилка була в тому, що не було проведено аналізу, що собою на той час являв Рух. Існувала ілюзія, що як національно-демократичні сили йшли монолітними рядами до здобуття незалежності, так може бути й в майбутньому. Вважаю, що кардинальною помилкою стало перетворення Руху на партію. Не в тому сенсі, що партія не повинна була з’явитися, проте це мусило статися інакше. І я, до речі, говорив про це на тих зборах Руху, де приймалося те рішення і куди мене було запрошено як гостя. Мені там вперше в житті вимкнули мікрофон, що мене просто абсолютно приголомшило. У період створення Руху я виступав понад 200 разів у аудиторіях дуже прихильних, абсолютно неприхильних, ворожих, в аудиторіях від п’яти до кількох десятків тисяч людей і ніхто мені ніколи мікрофона не вимикав — ні в ЦК партії, ні у Вищій партійній школі. А от у Русі було. Потім, правда, увімкнули, але не в тому річ. Це показує, що зріло у цих надрах.

Ситуація на той час виглядала таким чином: Рух виконав своє завдання — з’явилася незалежна держава. Та ідея, що об’єднувала всіх, реалізувалася. Як — не в тім річ, але реалізувалася. І от тепер почали відігравати свою роль різноманітні інтереси. А вони, скажімо, у правого радикала і лівого центриста були вже відмінними. Слід було просто сказати: Рух досяг своєї мети, тепер потрібен період створення на його базі кількох дружніх партій, які можуть об’єднуватися, пам’ятаючи про спільні досягнення, але у яких дійсно різні інтереси, що може й не розходяться в якихось кардинальних пунктах, але все-таки досить відмінні. Замість цього силовим методом було створено партію. Цей шлях був легший, тому що за Рухом першого етапу стояла слава, певні імена, перемога ідеї, зрештою матеріальні цінності, і хотілося це все підхопити для подальшого поступу. Але, як бачимо, популярність Руху не зросла, а, на жаль, навіть падає. Глибокого аналізу тоді, на жаль, не відбулося. Від Руху відійшла значна частина інтелектуалів, а з’явилося багато людей, яких я дуже люблю, поважаю, але які просто вважали, що досить самої ідеї. Це й спричинило сьогоднішній розкол, коли антагоністичні стосунки з’явилися в колишніх однодумців. Якби розділення Руху відбулося нормальним шляхом, після вдумливого прогнозу, я думаю, що й зараз були б інші результати.

— Чи може бути, що навіть ті відсотки, які взяв Рух на виборах, є просто свідченням традиційності українців?

— Я кілька разів повторював: найстрашніший злочин тоталітарної системи не в тому, що загинули мільйони людей, хоча смерть навіть однієї людини — трагедія. Найбільший злочин у тому, що відбулися тривкі зрушення в мисленні людей. Нещодавно я запитав у одного чоловіка, який усе життя працює на землі, хто переміг на виборах у їхньому окрузі — переміг представник лівих сил. На моє запитання, які в нього були конкуренти, мій знайомий відповів: «Був бізнесмен. А як за нього голосувати, коли він хоче, щоб земля була товаром?» То кажу: «Юро, а ти хотів би, щоб це була твоя власна земля?» І він мені відповів, що боїться, що обдурять. Тобто у свідомості багатьох перемагає логіка «хай буде нічиє» і небажання брати відповідальність. Дико, але людина не хоче бути власником землі. Це дуже тяжкі моменти, які доведеться долати протягом кількох поколінь.

— Чого, на вашу думку, не вистачає українській політичній еліті для вирішення завдань, що стоять перед суспільством?

— Насамперед не вистачає української політичної еліти. На мою думку, це кардинальне питання. Вивчивши списки партій, ми побачимо, що за десять років фактично не з’явилося нової яскравої постаті з молодих. У цьому велика помилка лідерів партій. Мене свого часу вразило таке: коли я відійшов від політики, то певний час не ходив на мітинги. І от перед референдумом про незалежність я пішов на міський мітинг і виступав на ньому. Мене приголомшило, що слово беруть ті ж люди, які виступали на мітингах, що я вів пару років перед тим. Але найстрашніше, що вони говорять те ж самісіньке, хоча ситуація змінилася.

У нас фактично немає політичної еліти в тому розумінні, як це є в цивілізованих країнах. Не можна з одними й тими ж гаслами йти до людей у відмінних ситуаціях. І сьогодні не з’являється нових імен. Хоча вони, звичайно, є, ці молоді люди підійдуть. Лідерам партій треба зрозуміти, що єдина перспектива — це формувати партію й шукати молодих людей, здатних їх замінити. Не треба повторювати помилок тоталітарних режимів, коли Брежнєв чи Тіто, чи ось нещодавно повалений індонезійський президент, можуть обіймати чільні посади багато років. Ми бачимо, до чого це призводить. Я запитав одного дуже впливового політичного лідера: «От ви вибори програли, що є вашим головним завданням?» Він мені відповів: «Проводити консультації, шукати союзників». «Та ні, — кажу, — не те. Основне завдання — готуватися до наступних виборів. Парламентських. Президентські вибори — це дещо інше питання. А на парламентські вибори ви повинні шукати молодих людей, які на той час зможуть про себе заявити».

— Вочевидь, вони бояться, що їх підсидять.

— Мабуть. За того режиму, де ми жили, всі цього боялися. Я можу послатися на приклад з генералом Костянтином Морозовим, який був свого часу дуже помітною фігурою, але якого наші демократи викинули з політичного життя. Він до мене приходив, ми з ним розмовляли, й він був прикро вражений тим, що його не хочуть висунути на якусь видну позицію. Лідер кожної партії, в принципі, не відмовляв йому, але одразу відсував, бо, виявляється, боявся конкуренції. Він помикався, помикався, плюнув — і не пішов у політику, хоча потенційно це могла б бути цікава постать. За кордоном кожна партія прагне притягти до своїх лав на чільні позиції відомих людей. Це є престиж партії, і тут треба тільки радіти, що такий потенційно сильний політик, як Морозов, міг прийти і підсилити партію. Ні, і сталося те, що сталося.

— Чому ви відійшли від активного політичного життя?

— З дуже простої причини: тому, що я не політик і мені не подобається політика. Я розумію, що вона потрібна, й дуже поважаю хороших політиків, але це не моє. Це перша причина. А друга: я розумів тоді, і зараз переконаний, що краще підготувати сотню або дві молодих політиків через хорошу університетську освіту, ніж бути ще одним дилетантом у Верховній Раді, куди, без зайвої скромності, я міг би потрапити тоді на виборах. Я думаю, що пройде не так багато часу, і студенти, які вчаться в нашому університеті, стануть політиками. Дай Боже, щоб ми дали їм справді добру освіту, і тоді все буде гаразд.

— Таким чином ви на практиці реалізуєте ті ідеї, які багато хто лише проголошує.

— Я так не сказав би. Я просто хочу зробити хороший університет.

— Ваш університет є єдиним справді українізованим вузом столиці, оскільки більшість студентів у ньому розмовляють українською. Як вам вдалося цього досягти?

— Це була одна з ідей, якою ми керувалися з самого початку. Різні спроби зробити якесь пом’якшення були нами припинені. Я не можу сказати, що абсолютно задоволений тим, наскільки українським є наш університет. Навчання в нас відбувається українською, але ми не ведемо наших студентів з дитячого садка, вони приходять із реального життя. А сьогодні, на превеликий жаль, що ми можемо спостерігати на вулицях Києва, у газетних кіосках: скільки є українських видань? Їх обмаль. Йде зворотна реакція, зумовлена тим, що не було людей, які б могли її передбачити. Всі думали: ось закон про мови ухвалили — і все. Так не буває. Треба дивитися, які причини керують людьми, які ідеї і гасла їм дають, і чи вони сприймають ці ідеї і гасла. Через це ми бачимо, що молоді люди, навіть порівняно з періодом 5-6-річної давнини, не так уважно ставляться до своєї мови, багато з них розмовляють між собою по-російськи. Боротися з цим насильницьким методом — дико, ми цього ніколи робити не будемо. Ми шукаємо інші шляхи. Щодо позитивного: якщо на першому курсі п’ятдесят відсотків студентів розмовляють між собою російською, то коли вони доходять до четвертого, п’ятого, шостого року, ця частка істотно зменшується. Хоча лишається певна кількість студентів, для яких вдома, в побуті, в спілкуванні з друзями поза університетом російська мова є домінуючою. Мені це прикро, але, мабуть, щось не так робиться у нас в державі, щоб не голослівно, а реально затверджувати пріоритетність української мови. Ми це робимо, у нас справді український університет. А проблеми, які в нас є, ми будемо вирішувати.

— Дякую.