Якою має бути нова якість в політиці?

Зовнішній виклик у вигляді російської агресії – не єдина небезпека, яка загрожує Українській державності. Протягом багатьох років ми маємо внутрішнього ворога, який не дає розвиватися країні й марнує шанс за шансом. Цей ворог комплексний – олігархічні монополії, корупція, відсутність реальних реформ, низька політична культура, кумівство, непотизм, дилетантизм у політиці, економіці та соціальній складовій життя країни. Словом, все те, що заважає відбутися повноцінній українській нації й державності. Більшість із цих проблем оформилися в 1990-х, за часів президенства Кучми і по естафеті передаються наступним владам. Нещодавно країна оцінювала екватор президенства Володимира Зеленського, який прийшов до влади з небаченою за роки незалежності електоральною підтримкою громадян. Чи виправдав він надії людей? Чи вдалося йому зламати систему? З цього почалася наша розмова з громадським діячем, екс-мером Маріуполя Михайлом ПОЖИВАНОВИМ.

«ПРОТИ ЗЕЛЕНСЬКОГО ОБ’ЄДНАЛИСЯ БАГАТО СИЛ В УКРАЇНІ. МЕНІ СКЛАДНО ВІРИТЬСЯ У ЙОГО ДРУГИЙ ТЕРМІН»

– Два з половиною роки тому відбулася інавгурація президента Володимира Зеленського (так званий екватор). Як ви оцінюєте його управління країною: плюси, мінуси?

– У другому турі я був серед тих, хто віддав голос за Володимира Зеленського, причому сам собі казав, що це голос не стільки за нього, скільки проти Петра Порошенка. І сьогодні можу сказати, що я не жалкую за свій тодішній вибір, тому що, вважаю, всі ті негативи, які були за Порошенка, нікуди б не ділися, а лише примножилися, і ситуація в країні була би навіть гіршою, ніж те, що ми маємо сьогодні.

У той же час я не підтримую більшість кроків, які робить Зеленський. Були очікування, що система державної зарегульованості, зокрема податкова система, зміняться. Тим більше, чинна влада називала себе лібертаріанцями, Зеленський на кожному кроці говорив, що буде підтримувати закон про виведений капітал, але цього всього не сталося.

З іншого боку, є програма «Велике будівництво», хто б там що про неї говорив. Я фактично кожного тижня в дорозі, буваю в різних куточках України, відповідно користуюся не тільки загальнодержавними дорогами, а й дорогами районного значення. І я вдячний, що ці дороги з’явилися. Або якщо будують чи ремонтують садочки, школи, лікарні, будинки культури тощо, я також такі речі підтримую. Будь-яке будівництво підтягує за собою інші галузі економіки.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

– Як думаєте, Зеленський піде на другий термін?

– Проти Зеленського сьогодні об’єдналися багато сил в Україні, тому мені складно віриться у його другий термін. Мене навіть лякає, що може повторитися ситуація з Януковичем, і на цей раз ми можемо втратити країну. Я пам’ятаю, газета «День» під час Євромайдану писала, що якщо так знімати Януковича, то ми можемо отримати пряме путінське правління, що потім, власне, частково трапилося. В Криму та окремих районах Донецької та Луганської областей вже майже вісім років керує Росія.

«ДІЮЧОГО ЗАКОНОДАВСТВА, ЗОКРЕМА АНТИМОНОПОЛЬНОГО, АБСОЛЮТНО ДОСТАТНЬО ДЛЯ ТОГО, ЩОБ БОРОТИСЯ З ОЛІГАРХАМИ»

– Що ви маєте на увазі, коли натякаєте, що Зеленський може не досидіти до кінця свого терміну? Хто об’єднався проти нього?

– Зверніть увагу на інформаційну політику телеканалу «Україна 24», зокрема на риторику Дмитра Разумкова, Арсенія Яценюка, Володимира Гройсмана, Ігоря Смешка, Олега Ляшка, Євгена Мураєва, повернувся з відпустки Арсен Аваков. Всі вони – на телеканалі Ріната Ахметова.

– Антиолігархічний закон – реальний механізм боротьби з монополіями чи профанація?

– Мені здається, це більше профанація. Я переконаний, що навіть діючого законодавства, зокрема антимонопольного, абсолютно достатньо для того, щоб боротися з монополіями й олігархами. Ані Президент, ані керівник Офісу Президента, ані прем’єр, ані інші високопосадовці не повинні зустрічатися з олігархами, а тим більше проводити з ними час. Тим більше, не треба просити супербагатих, щоб вони фінансували якісь об’єкти чи програми.

Антиолігархічний закон, який вони ухвалили, більше походить на інструмент, яким можна прибрати небажані засоби масової інформації й мати можливість визначати – хто олігарх. В Україні монополії існують не тільки в інформаційному просторі, а і в цілих галузях економіки – гірничодобувній, феросплавній, титановій, енергетичній... Країна у нас багата, але її надра приносять великі статки окремим людям, а не всім громадянам, і уряд нічого не робить, щоб ліквідувати ці монополії.

Проблема в тому, що влада Зеленського так і не змінила правил гри у державі, хоча пройшло вже пів терміну Президента. Під час відеозвернень і на міжнародних конференціях Володимир Олександрович виступає правильно, але ж немає реальних кроків. Немає програм із розвитку чи підтримки сільського господарства, промисловості, екології, малого та середнього бізнесу. У нас другий рік працює чинний уряд, але він досі не має програми дій.

Разом із тим своє електоральне ядро Зеленський поки зберігає, хоча воно і зменшується. Думаю, суспільство в черговий раз буде очікувати на нове обличчя, але плюс – професіонала і людину з досвідом.

«Я ОЦІНЮЮ ТОГО ЧИ ІНШОГО ПОЛІТИКА КРІЗЬ ПРИЗМУ – ВІН «КУЧМІСТ», «НЕОКУЧМІСТ» ЧИ НОВОЇ ЯКОСТІ ПОЛІТИК»

– На полі Зеленського зараз грає Дмитро Разумков. Він дотягує до визначення «нове обличчя, професіонал, людина з досвідом»?

– Частково. Знаєте, для мене тут важливою є така річ. Коли я оцінюю того чи іншого політика, то роблю це крізь призму – він «кучміст», «неокучміст» чи нової якості політик. Бо, на жаль, абсолютна більшість представників політичного класу України пов’язані пуповиною з «беспределом» Кучми, і вони не можуть, або не хочуть, відрізати її заради майбутнього України.

У той же час на власному прикладі можу сказати, що, маючи великий досвід у політиці, я не є породженням кучмівського періоду політиків. Хоча, коли в 33-34 роки я обрався мером півмільйонного міста Маріуполь, то мені приписували, що я мало не хрещений син Кучми. Я не реагував на подібні речі, однак два перші роки я його підтримував. Потім, коли побачив, куди він веде країну, почав дуже жорстко виступати проти нього, а під час другого терміну взагалі брав актину участь у всіх акціях проти Кучми.

– Перемога Зеленського – це результат антиелітарного запиту суспільства, яке в 2019-му в абсолютній більшості відмовило політикам старої формації. Як «нові» справляються зі зламом старої «системи Кучми»? 

– Не дуже. Зеленський потрапив у стару систему координат, яка поступово поглинає його. Також очевидно, що він певною мірою залежний від оточення. У нас часто згадують сінгапурського державного діяча Лі Куан Ю, який казав, що потрібно посадити трьох друзів, а я би радив нашим політикам почитати також флорентійського мислителя і політика Ніколо Макіавеллі, який писав, що потрібно залучати фахівців, а не друзів.

«НА СЬОГОДНІ Я ПОКИ НЕ БАЧУ, ХТО БИ МІГ ІЗ НОВОЮ ІДЕЄЮ ПІТИ ДО СУСПІЛЬСТВА...»

– Як ви оцінюєте стан нинішньої політичної опозиції? Чи є взагалі у нас якісна альтернатива чинній владі?

– Яка різниця між Петром Порошенком і Юрієм Бойком? Майже ніякої: обидва бізнесмени, обидва володіють статками, обидва використовують політичну модель, експлуатуючи різні політичні вподобання українців. Перший орієнтується на захід та центр (армія, мова, віра), другий – на схід та південь (російська мова, мир на сході, орієнтація на РФ).

На сьогодні я поки не бачу, хто би міг із новою ідеєю піти до суспільства... Чому я свого часу підтримував Ігоря Смешка? Тому що він заявляв про консервативну ідеологію, в тому числі висловлювався на підтримку малого та середнього бізнесу, але, крім слів, нічого не робив. Іноді потрібно вміти притупляти своє его і об’єднувати людей, навіть якщо вони різні.

Потрібно вміти обирати людей, в яких повірять. Як приклад, можна назвати адмірала Ігоря Кабаненка, якщо йдеться про Збройні сили України, або політичного діяча Андрія Сенченка, який може очолити регіональний напрям чи займатися питаннями окупованих територій, або народну депутатку восьмого скликання Ганну Гопко, яка ще у 2014 році відповіла голові Наглядової ради YES Александру Кваснєвському, що вона не збирається відвідувати Ялтинський форум Віктора Пінчука і йому не рекомендує, бо там «кучмізм».

«КЛИЧКУ ПОТРІБНО БІЛЬШЕ ДУМАТИ І ПІКЛУВАТИСЯ ПРО КИЯН, А НЕ ПРО СЕБЕ»

– Ви активно коментуєте політичні та соціально-економічні питання, пов’язані з Києвом, зокрема на останніх місцевих виборах навіть балотувалися на посаду міського голови столиці. Що не так із Києвом?

– Якщо ми візьмемо будь-який напрям, починаючи з гуманітарного сектора, освіти, культури, охорони культурної спадщини, соціального захисту населення, то тут не пахане поле роботи. Зокрема з вищими навчальними закладами, бо такі міста, як Київ, Харків, Одеса, Львів, Дніпро, – це в тому числі студентські столиці, відповідно, мають трошки іншу специфіку. Це окрема програма. Все, що стосується охорони здоров’я, – також повинно працювати, бо охорона здоров’я – це не тільки лікарні. Це і басейни, і велотреки, і гармонійний розвиток особистості. Так само безпека – це не тільки поліцейські. Це і безпека на вулиці, і в ліфтах будинків 1970-х років, і забезпечення нормального життя людей з обмеженими можливостями, і проблеми транспорту. Все це мусить робити міська влада.

Свого часу багато грошей на виконання програм соціально-економічного розвитку міста Олександру Омельченку вдавалося залучати з державного бюджету. Але не тільки. Ми кожні три місяці відкривали нову станцію метро. Кличко восьмий рік є міським головою, але жодної станції метро не побудовано. Це ж його відповідальність, тому що бюджет столиці на сьогодні дуже великий у порівнянні з іншими містами України, однак результат він показує не дуже гарний. Тому коли Кличко обурюється, що до нього чи його колег приходять правоохоронні органи і щось там перевіряють, то вони правильно роблять, що приходять і перевіряють.

Разом із тим я не підтримую дії центральної влади, яка намагається змінити систему управління в Києві. Ще в 1997 році ми ратифікували Європейську хартію про місцеве самоврядування, в якій чітко сказано, що на певній території міський голова обирається всенародно і він очолює виконавчий орган влади. Обрали кияни Кличка, значить повноваження мають бути у нього. Не треба чіпати ці речі.

У Кличка є всесвітнє визнання як боксера. І я до нього позитивно ставлюсь, адже для мене свого часу він також був героєм. Добре пам’ятаю, коли Кличко приходив до Олександра Омельченка, щоб вирішити свої бізнесові питання, – йому все підписували, бо це ж Віталій – гордість країни. Але після обрання мером Києва йому потрібно більше думати і піклуватися про киян, а не про себе. Те, що Кличка минулого року обрали міським головою, свідчить про те, що політтехнологи і піарники добре використали його електоральну впізнаваність. Разом із тим за нього проголосували лише 12 – 15% від усіх виборців столиці, решта не прийшла. Тому про легітимність мера Кличка говорити складно. У нас свого часу було так: на вибори повинно було прийти не менше 50% виборців. Якщо не приходили, значить вибори вважалися такими, що не відбулись. Якщо приходили, то з тих, хто прийшов, 50% плюс один мали проголосувати за певного кандидати, лише тоді він вважався обраним. Сьогодні ж, умовно кажучи, ми втрьох із десяти прийшли на вибори, двоє з нас проголосували за когось, і ця людина вважається обраною. Це неправильно.

«ДОБРЕ, ЩО У БОЙЧЕНКА Є МОЖЛИВІСТЬ РОБИТИ БАГАТО КОРИСНИХ РЕЧЕЙ ДЛЯ МАРІУПОЛЯ»

– Як колишній мер Маріуполя в далеких 1990-х, скажіть, як, на вашу думку, розвивається місто сьогодні?

– Спочатку нагадаю, яку спадщину я отримав, коли обрався міським головою Маріуполя в 1994 році. Це одинадцятимісячна заборгованість із заробітної плати всій бюджетній сфері, річна заборгованість по пенсіях і бюджет міста в 20 мільйонів доларів. Велика подяка тодішньому прем’єр-міністру Євгену Марчуку, котрий дозволив спільно з Пенсійним фондом України реалізувати експеримент. Він полягав у тому, що я взяв на себе зобов’язання: заборгованості з сьогоднішнього дня перед Пенсійним фондом більше не буде, але гроші, які призначені для Пенсійного фонду, в першу чергу залишатимуться в Маріуполі, щоб ми могли розрахуватися з пенсіонерами. Так само це стосувалося податку на прибуток і податку на заробітну плату, які також залишалися в місті. І я вперше в Україні тоді погасив усі заборгованості перед людьми. Правда, мої думки були спрямовані на те, щоб вирішити це питання, і я не мав можливості побудувати дорогу чи якийсь парк. У той же час ми побудували станції з переливання крові, провели паралельний каналізаційний колектор тощо. Також була реалізована програма, коли певний відсоток від прибутку підприємці віддавали конкретно під будівництво житла для військових. Думаю, що після того періоду, за роки незалежності, в Маріуполі ніколи стільки житла для військових не будувалося.

Сьогодні мером міста є Вадим Бойченко, до якого я нормально ставлюся. Давайте порахуємо, які фінансові можливості є у міста. Маріуполь має 3,8 млрд грн. бюджетних грошей, майже 600 млн грн. позабюджетних грошей, плюс програми зі співробітництва з Євросоюзом, який підтримує міста в прифронтовій зоні. У Бойченка на сьогоднішній день разів у вісім більше фінансових можливостей у доларовому еквіваленті, ніж було у мене. При цьому додаткових якихось навантажень на бюджет у нього не з’явилося. І це добре, він має можливість робити багато корисних речей для міста. Плюс із моральної точки зору Бойченко кращий за свого попередника Юрія Хотлубея, а це заощадження коштів. Відповідно люди бачать і відчувають результат. Отже, порівнювати нас не можна, це різні часові рамки і можливості, кожен працював у своїх умовах.

«КРАСИВЕ СЛОВО – ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ, АЛЕ ВОНА НЕ ДОВЕДЕНА ДО ЛОГІЧНОГО КІНЦЯ, РЕФОРМА НЕ ЗАВЕРШЕНА»

– В Україні у попередні роки була проведена децентралізація. Що в результаті? Міста і місцеві громади отримали більше можливостей чи більше обов’язків?

– Красиве слово – децентралізація, але вона не доведена до логічного кінця, реформа не завершена. Візьмемо укрупнення районів. Я так розумію, що райони намагалися зробити під префектури, але законодавство так і не прийняли. Немає закону про адміністративно-територіальний устрій країни. Якщо говорити про статтю 140 11-го розділу Конституції України, то там чітко сказано, що місцеве самоврядування в країні – це село, селище, місто. Тобто є можливість об’єднання кількох сіл в єдину сільську громаду. Якщо ви говорите про об’єднані територіальні громади на добровільних засадах, то треба було змінити Конституцію, прийняти закон про адміністративно-територіальний устрій. Мені здається, що ми зробили кальку того, що є у Польщі з гмінами, повітами і воєводствами. Ми просто взяли це і перенесли, не виписавши під ОТГ їхні власні повноваження, делеговані державою повноваження і найголовніше – в ручному режимі запроваджуємо ідею фінансування «з барського плеча»: підписали меморандум, щоб міста не піднімали тарифів, а центр в наступному році дасть 4% від ПДФО до місцевих бюджетів. Це неправильно. Я завжди казав, що податки мають бути закріплені за органами місцевого самоврядування на постійній основі. Тоді у них буде стимул щось розвивати.

Я переконаний, що спочатку потрібно внести відповідні зміни в 11-й розділ Конституції й на базі цих змін прийняти закон про адміністративно-територіальний устрій. Що ми маємо сьогодні в районах? Є районна рада. Є районна державна адміністрація. Є об’єднана територіальна громада. Крім того, є ще сільські старости і селищний голова, який також обирається. Якщо в селищі або невеличкому містечку запитати звичайного мешканця, чим вони відрізняються, то навряд чи почуємо відповідь. Бо там знаходиться і голова райради, і голова районної державної адміністрації, і голова об’єднаної територіальної громади, і міський голова. І кожен з них має свій штат чиновників. Таку кількість чиновників жоден державний бюджет не прогодує. Функціонально ж на тій території достатньо міського голови, який би вирішував у межах повноважень усі ці питання.

«Я НЕ МОЖУ НЕ ПІДТРИМУВАТИ ПРОЄКТИ «ДНЯ» – ЦЕ ЧАСТИНА МЕНЕ»

– В інтерв’ю «Дню» в 2017-му ви заявили, що «вбивство Євгена Щербаня в 1996 році має політичні причини». Його старший син Євген останніми роками на своєму рівні досить активно займається розслідуванням причин убивства батька, зокрема намагається дізнатися – куди поділися його активи. Ви слідкуєте за діяльністю Євгена Щербаня-молодшого? Нещодавно він, наприклад, опублікував у себе на сторінці в ФБ повне інтерв’ю свого батька з коментарем про те, що це, зокрема, «відповідь на звинувачення Поживанова». Як прокоментуєте?

– Я дивився минулого року документальний фільм «Спадкоємець» та інтерв’ю Євгена Щербаня, яке нещодавно виставив Євген-молодший. Я не бачив це інтерв’ю в 1996-му, коли він його давав, можливо, воно тоді навіть і не виходило. Думаю, що молодший Євген багатьох речей не знає, а іноді, коли я дивлюся його інтерв’ю, у мене складається враження, що і не хоче дізнатися. Те саме з його братом Русланом, який дав інтерв’ю Дмитру Гордону.

– Що для вас є підтримка Премії імені Джеймса Мейса від газети «День»?

– Я вдячний долі, що свого часу мав можливість кілька разів зустрітися з Джеймсом Мейсом. Потім я також спілкувався з його вдовою Наталею Дзюбенко-Мейс. Можу сказати, що Джеймс підняв трагічний пласт нашої історії, доносячи правду про Голодомор до самих українців та країн Заходу. Історична пам'ять і тяглість – це те, на чому ми повинні формуватися. Це прекрасно розумів Джеймс Мейс. Це прекрасно розуміють у газети «День», яка має свою Бібліотеку на історичну тематику. Саме завдяки такій роботі формується нація. Коли ми відвозили газети і книжки «Дня» у прифронтову зону, то бачили, як цей інтелектуальний продукт впливає на людей, на їхню свідомість. Тому я не можу не підтримувати такі проєкти – це частина мене.