Юридичний «фронт» нової влади

У квітні цього року, презентуючи свою команду, на той час ще кандидат у президенти Володимир Зеленський представив Ірину Венедіктову як людину, що відповідає за реформи в судовій системі. Після перемоги на виборах, частина команди була призначена на різні посади в Адміністрації Президента (тепер — Офіс Президента), а інші члени команди стали кандидатами в народні депутати. Для того, щоб зрозуміти в якому напрямку рухатиметься нова влада в правових питаннях, реформі судової гілки влади, ми зустрілися з третім номером у виборчому списку партії «Слуга народу», доктором юридичних наук, професором кафедри цивільно-правових дисциплін Харківського національного університету імені В. Н. Каразіна Іриною ВЕНЕДІКТОВОЮ.

«УСІ ПОЛІТИКИ, ЗОКРЕМА Й НАРОДНІ ДЕПУТАТИ, МАЮТЬ РАЗ НА ТИЖДЕНЬ ЧИТАТИ І ПЕРЕЧИТУВАТИ КОНСТИТУЦІЮ»

— 28 червня українській Конституції виповнилося 23 роки. Ви пам’ятаєте час, коли її приймали? Які у вас спогади?

— Я тоді якраз закінчила перший курс Харківського університету внутрішніх справ. І оскільки це юридичний виш, пам’ятаю, що всі раділи, тим паче харківські конституціоналісти брали участь у підготовці Конституції. Це був момент загального піднесення серед юристів. Як сприйняли цю подію пересічні громадяни, мені сказати складно. В силу ще молодих років у мене були думки і відчуття, що ось зараз, у нашій державі має щось змінитися на краще. Але як показала практика, змінювалася лише Конституція.

— А правова культура? Чи навчилися українці, зокрема й політики, жити за Конституцією?

— Ідей запровадження Конституції кілька. По-перше, це акт установчої влади, по-друге, це соціальний договір між владою і громадськістю. Саме з цього потрібно виходити, коли ми оцінюємо політичну культуру. Тепер пригадаємо в яких умовах і як приймалася Конституція України. Після відновлення незалежності 1991-го і до 1996-го, коли прийняли Конституцію, минуло п’ять років. Постає питання — чому країна так довго жила без нового основного документа? Тому що весь цей час мала місце політична боротьба, яка впливала на конституційний процес. Як приклад нагадаю, що 1995-го було підписано Конституційний договір між Верховною Радою, яку тоді очолював Олександр Мороз, і президентом України Леонідом Кучмою, і за цією політико-правовою угодою, свого роду компромісом, країна жила ще цілий рік. Тим часом, над Конституцією працювали різні групи фахівців, які сповідували різні доктрини. Власне, Конституція 1996 року — це результат роботи конституціоналістів із різними підходами, це компроміс між тодішніми народними депутатами та президентом.

Із 1996-го минуло 23 роки, за цей час відбулося багато подій, звичайно, змінилися обставини. Сама Конституція зазнала численних змін як точкових, так і таких, що змінили форму правління. Всі ці зміни свідчили про те, що важелі впливу, особливо в політичному житті, трансформувалися, тому їх прагнули закріпити конституційно. Тобто Основний Закон зі свого базового й установчого документа перетворився на механізм впливу, захисту інтересів, розширення або звуження влади. Конституція стала інструментом маніпуляцій політичними елітами. Спостерігаючи, в тому числі, за відповідною поведінкою «верхів», суспільство втратило довіру до Основного Закону. Але проблема полягає ще й у тому, що за останніми соціологічними даними близько 50% українських громадян взагалі не читали Конституцію. Хоча вона закріплює норми прямої дії — в цивілізованих країнах цього достатньо, щоб конкретне право було забезпечене та захищене. В нашій же країні потрібен ще закон на закон, підзаконний акт на підзаконний акт і ще кілька правок у кодекси. Та навіть це не гарантує, що твоє конституційне право буде захищене.

Окрема історія з правниками. З Конституцією працюють учені-конституціоналісти та юристи, які займаються конституційним процесом, а ще студенти, які вивчають Конституцію у ВНЗ. Усе. Інші, навіть фахові юристи в окремих галузях, читають Конституцію не так часто.

Отже, правова культура за ці роки в Україні змінилася, але це не означає, що вона зросла. Правова культура населення залишається низькою, ба більше, низькою є правова культура самих юристів. У рік українські виші випускають тисячі юристів. Коли вони приходять на ринок праці, то більшість із них нехтують принципами верховенства права й справедливості. Для них це пустий звук або красиві слова, які потрібно вписати в позов, щоб суддя звернув увагу. Тобто ціннісного орієнтиру і стрижня в них немає. Отже, нам потрібно відновлювати довіру до юридичних професій. Суддя — це найвищий рівень у юридичній професії, тобто він апріорі не може поводитися недоброчесно. А в нашій країні навіть конкурси з добору суддів проводять із вимогами доброчесності. Це нонсенс. Ми існуємо в якійсь викривленій реальності. Тому головне завдання для влади та країни в цілому — прививати правову культуру. І на це потрібні роки, адже це ментальність людей. 

— Сама влада має показувати приклад дотримання Конституції. 

— Я взагалі вважаю, що всі політики, зокрема й народні депутати, мають раз на тиждень читати і перечитувати Конституцію, тому що дивлячись на частину наших парламентарів, у мене складається враження, що вони ніколи не відкривали Конституцію. Народні депутати — це зріз суспільства, вони різні, але їх мають об’єднувати державні інтереси. Вони повинні представляти народ, а не вирішувати в парламенті особисті питання, а головне — своєю роботою депутати мусять показувати приклад виконання законів, які самі й приймають.  

— Чи планує ваша команда вносити зміни до Конституції?

— Одним із пунктів програми нашої партії є зняття депутатської недоторканності. Також для нас важливо — скоротити кількість народних депутатів. Безумовно, це передбачає внесення змін до Конституції. Навіщо така кількість людей, яка не ходить на роботу? Хай народних депутатів буде менше, але це будуть фахові й порядні люди.

«НА МОЮ СУБ’ЄКТИВНУ ДУМКУ, ОПТИМАЛЬНИМ ВАРІАНТОМ Є 300 НАРОДНИХ ДЕПУТАТІВ»

— Яка це може бути кількість?

— На мою суб’єктивну думку, оптимальним варіантом є 300 народних депутатів. Постає питання — яким буде процес внесення змін до Конституції? Наприклад, Юлія Тимошенко йшла на президентські вибори з проєктом нової Конституції, яка була розроблена фахівцями. На мою думку, пропонована нею модель є занадто радикальною та незвичною для України. Ми пішли іншим шляхом. Нещодавно Володимир Зеленський створив Комісію з питань правової реформи як консультативно-дорадчий орган при Президентові України. Наразі триває формування цієї Комісії.

— Ви увійдете до її складу?

— Я подала заявку й сподіваюся, що буду в складі Комісії. Саме цей орган займатиметься питанням підготовки змін до Конституції. Але не лише. Завдання Комісії насамперед оцінити правовий стан країни, і на базі цього аналізу запропонувати реформування українського законодавства, правоохоронних органів, судових інституцій... Наприклад, реформи в судовій системі тривають перманентно з 1992 року і нараховують уже чотири етапи, відповідно нам потрібно зрозуміти які результати вони дали.

Або візьмемо вищі навчальні заклади. Якщо в наших університетах студентам із самого початку закладають можливість вирішення питань шляхом корупції, то як ви думаєте — чим вони керуватимуться потім на ринку праці? Взагалі в більшості студентів існує якесь зневажливе ставлення до принципів права, вони не хочуть вчити теорію права — такі предмети як правова філософія чи політика права ними майже не відвідуються. Хоча якщо подивитися судові засідання в Європі, США, то там якраз верховенство права, правова політика — це базові курси і постулати, на основі яких працюють юристи.

Головна мета Комісії — провести моніторинг результатів реформ у правовій сфері, підбити риску і на основі розуміння наших вихідних позицій прописати Стратегію правової політики на 5 років із конкретними очікуваними результатами за кожний рік.

— Від попереднього президента Петра Порошенка ми неодноразово чули, що в Україні було проведено судову реформу. На вашу думку, які плюси і мінуси цієї реформи?

— Плюси. Перший — судді все-таки стали більш відкритими для суспільства. Конкурсні відбори, кваліфікаційне оцінювання показали, що судді — це не якась закрита каста недоторканних. Другий — правильно, що людям із інших професій (адвокатам, науковцям...) дозволили брати участь у конкурсах на посуди суддів. Третій — повернення до трирівневої судової системи. Для ефективного правосуддя три ланки абсолютно достатньо, до того ж це зменшує розгляд справ по інстанціях. Якщо всі три ланки будуть ефективно виконувати свої завдання, проблем не буде.

Мінуси. Перший (головний) — це імітація великої судової реформи. Прекрасні звіти попередньої влади про прогрес розбиваються вщент, якщо ми подивимося на соціологічні дані в частині довіри громадян до судів. Другий — доступ до правосуддя. Хіба збільшення судового збору це доступ до правосуддя? Ні, звичайно. Третій — укрупнення судів призводить до того, що громадянам доводиться їхати до відповідної установи за 150—160 км. Це ненормально. Четвертий — відсутність суддів у судах першої інстанції. Тобто великий недокомплект. Якщо позов просто реєструється в канцелярії, то це не доступ до правосуддя, там усе одно немає судді. П’ятий — існує проблема зі швидкістю та ефективністю прийнятих рішень. Шостий — виконання судових рішень може тривати роками. Для бізнесу, особливо іноземного, це величезний мінус. Тому інвестор і не заходить в Україну.

— Казахстан пішов шляхом запрошення британських суддів, які розглядатимуть комерційні спори за англійським правом. Чи планується щось подібне в Україні? І чи потрібна нам така практика?

— Це питання третейського судочинства. Модель Астани (тепер Нурсултан) — це модель створення великого Міжнародного фінансового центру, в межах якого існує відповідний суд. Подібні приклади існують у Дубаї, Абу-Дабі, Сінгапурі, Гонконзі... У нас цю функцію виконує Торгово-промислова палата (ТПП), при якій функціонує Міжнародний комерційний арбітражний суд (МКАС). Розгляд справ за англійським правом можливий, тому що це третейське судочинство, коли сторони мають прописати в договорі арбітражне застереження або скласти окремий арбітражний договір і розглядати свій спір. Для України створення такого суду можливе, але це додаткові витрати. Альтернатива — розглядати відповідні спори в МКАС при ТПП на базі англійського права. Єдине, в усьому світі третейське судочинство поділяється на два види: внутрішнє і зовнішнє (міжнародний комерційний арбітраж), а в нас прописано, що третейство не є арбітражем, а арбітраж не є третейством, тому це потрібно переглядати.

«ПРИЄДНАННЯ ВККС ДО ВРП МОЖЕ БУТИ ОДНИМ ІЗ ШЛЯХІВ ПЕРЕЗАВАНТАЖЕННЯ ЦИХ ОРГАНІВ»

— Чи можливе об’єднання Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС) із Вищою радою правосуддя (ВРП), адже частково їх повноваження дублюються?

— Нам однозначно потрібно перезавантажувати ці органи, щоб в тому ж ВРП були доброчесні та професійні люди. Інакше — як вони можуть перевіряти, наприклад, роботу конкурсантів на посади, якщо вони самі недоброчесні та не володіють необхідним рівнем компетентності. Тобто тут питання в конкурсах і положеннях по відбору доброчесних членів до ВРП. Ці питання потрібно переглядати. Приєднання ВККС до ВРП може бути одним із шляхів перезавантаження цих органів. Але це вирішуватиме створена при Президентові Комісія. Наразі головне завдання для ВККС — заповнити вакансії в судах першої інстанції, тому що ця ланка фактично оголена.

— Чи достатньо в нас кваліфікованих суддів, щоб заповнити необхідні вакансії (ви самі наголошували, що з підготовкою кадрів проблема)? 

— У нас багато людей, які роками перебувають у резерві. Якщо будуть якісні конкурси, то людей знайти можна. Резервісти — це найбільш активна ланка, яка прагне змін. Їм потрібно дати можливість працювати. Також у нас є судді без повноважень, тобто судді, які пройшли оцінювання, але попередній президент просто не підписував указ про їхнє призначення. Це просто нонсенс, тому що вони отримують зарплатню, однак не здійснюють правосуддя, а це означає, що витрачаються кошти на їхнє утримання, падає професіоналізм через відсутність практики і т.д.  

— А обов’язково президент має затверджувати призначення суддів?

— Цей функціонал церемоніального підписання указу чомусь став використовуватися не як знак поваги до суддів, а навпаки, як зловживання і затягування процесу. В такому випадку, можливо, необхідно вести норму: вразі якщо президент не підписує указ протягом визначеного часу, це має зробити голова ВРП, або суддя призначається автоматично. 

— Що буде зроблено, щоб запрацював суд присяжних в Україні?

— Для того, щоб суд присяжних, який прописаний у нас в Конституції, ефективно запрацював потрібно провести зміни до законодавства. Знову ж таки, треба змінити механізм добору людей, їхню кількість, можливо, функціонал. Але є ще один інститут, який я вважаю важливішим за суд присяжних, — це інститут мирових суддів. Таких суддів обирає і відкликає територіальна громада. На мою думку, цей інститут допоможе відновити довіру і розвантажить суди першої інстанції, які завалені справами. Ці дві інституції якраз прекрасно відображають ідею народовладдя, яку ми пропонуємо.  

— Враховуючи минуле і стан українського суспільства, наскільки готовий наш народ приймати важливі рішення на референдумах (тим паче, відповідний закон відсутній), які пропонує проводити нова влада? 

— Для початку, дійсно, щоб провести будь-який референдум, необхідно прийняти відповідний закон. По певним питанням (податки, бюджет, амністія), референдум проводитися не може — це прописано в нашій Конституції. Звичайно, не можна виносити на референдум питання, які розколюють суспільство. Але ми не можемо не радитися з громадянами щодо низки інших питань. Крім того, людей потрібно привчати брати на себе відповідальність не лише на виборах, а й під час голосування на референдумах, адже це інструмент прямої демократії. Далі. Якщо взяти такий механізм, як петиції, то ми хочемо запропонувати людям відповідати не лише «так», а й «ні». Тоді ми зможемо порівняти, кого більше — тих, хто «за» чи «проти» конкретної петиції. Крім того, можна додати такий запобіжник як відсоток. Якщо 25% (або скільки буде визначено) людей проти певної петиції, то її краще відкласти до інших часів, тому що наразі це питання розколює суспільство.  

«КС МАЄ КОРИСТУВАТИСЯ ДОВІРОЮ. ВИХОДЯЧИ З ЦЬОГО, Є ІДЕЇ ЗМЕНШИТИ КІЛЬКІСТЬ СУДДІВ І ЗМІНИТИ КОНКУРСНИЙ ВІДБІР»

— Чи потрібна реформа Конституційного суду, враховуючи скандали, які виникали за різних президентів через політично вмотивовані рішення, і низьку довіру до КС?

— Серед 20 тисяч коментарів, які надіслали нам українці під час обговорення програми Володимира Зеленського, були пропозиції, зокрема про ліквідацію Конституційного суду або про необхідність введення КС окремою палатою до складу Верховного Суду. Насправді, конституційний процес не можна порівняти з іншими юридичними процесами, тому, на мою думку, Конституційний суд у державі має залишатися. Але він має користуватися довірою. Виходячи з цього, є ідеї зменшити кількість суддів і змінити конкурсний відбір, щоб він був більш прозорим і транспарентним для всіх суб’єктів, які делегують суддів до КС: Президента України, Верховної Ради, з’їзду суддів. Радше, в межах створеної при Президентові Комісії закон про КС також буде переглядатися.  

— Чи буде проведений авдит українського законодавства на предмет застарілих і дублюючих законів і норм?

— В Україні самих законів нараховується п’ять тисяч, не рахуючи підзаконних актів. Проблема в тому, що в нас не сформувалося ставлення до закону як до єдиного законодавчого акта, а тому звикли постійно вносити зміни. Звідти маємо багато колізій, прогалин і хаос. Ба більше, в Україні є нормативні акти, які застаріли і не дають розвиватися правосуддю. Взяти, наприклад, Кодекс про працю або Житловий кодекс, де в преамбулі йдеться про Велику Жовтневу соціалістичну революції і Комуністичну партію. В країні начебто проводили декомунізацію, але частина наших законів наразі є абсолютно комуністичними. Досі нікому до цього не було діла, хоча люди судяться саме по цих законах. Так само це стосується процесуальних кодексів, де є норми, які гальмують систему правосуддя і діяльність правоохоронних органів. Отже, перед нами величезна робота, тому завдання нового парламенту не бути принтером з друкування законів, а все переглянути й унормувати. Нам точно не потрібно 5 тисяч законів, тому що в цій базі взагалі складно розібратися. Звідти й сумнівні рішення судів.

— До речі, в чому причина такого буму судових ухвал, які скасовують рішення попередньої влади, зокрема в церковних, кадрових, економічних, гуманітарних та інших питаннях?

— Якщо судді в останні роки поводилися певним чином, а після зміни влади почали вести себе навпаки, то чи не означає це, що попередній президент тримав судову гілку влади в себе в кишені? Дійсно, це якийсь бум, який зокрема свідчить про якість проведеної судової реформи. Плюс, звичайно, це питання безкарності суддів, хоча діюче законодавство, зокрема 375 стаття Кримінального кодексу, дозволяє притягати їх до відповідальності, і це вже робота ВРП, яка має ефективніше виконувати свої обов’язки. 

«ТРЕБА ДЕМОНОПОЛІЗУВАТИ КРАЇНУ, ЩОБ МОЛОДІ І ПЕРСПЕКТИВНІ, МАЮЧИ ІДЕЇ, МОГЛИ ПРОБИТИСЯ»

— Коли йдеться про зняття недоторканності — це стосуватиметься лише депутатів чи Президента і суддів також? 

— Володимир Зеленський обіцяв зняти недоторканність з усіх. Відповідний законопроєкт у нас уже готовий і його можна подавати до парламенту хоч завтра. Але в цьому немає потреби, тому що Рада доопрацьовує останню сесію. Моя суб’єктивна думка полягає в тому, що сьогодні в суддів є функціональна недоторканність. І цього достатньо. Я вже згадувала 375 статтю КК, яка дозволяє ставити на місце суддю, якщо він діє недобросовісно і непрофесійно.

Депутати ж у нас мають абсолютну недоторканність, тому для них так само необхідно передбачити функціональний імунітет, тобто за свої дії в сесійній залі — висловлювання, законопроєкти, голосування, вони не повинні відповідати (за це виборці дадуть їм оцінку на виборах). А от за кримінальні злочини, звичайно, покарання має бути обов’язковим. У деяких європейських країнах у парламентарів існує обмежений імунітет, а в деяких недоторканність відсутня взагалі. Все залежить від правової культури в державі. В пострадянських країнах депутатів забезпечили імунітетом повністю, щоб вони могли, прикрившись своїм значком, поводитися як феодали. Звичайно, такий імунітет потрібно прибирати, тоді багато хто з сучасних князьків втратять бажання ховатися в парламенті від кримінального переслідування.    

Що стосується недоторканності Президента, то Володимир Олександрович у намаганні бути щирим з народом, хоче зняти недоторканність і з глави держави. Але я вважаю, що будь-який президент має залишатися недоторканним, тому що вразі порушенням ним законів і вчинення злочину, його можна усунути з посади в порядку імпічменту. Так, у нашій Конституції цей механізм дуже складний. Відповідний законопроєкт уже було подано Президентом до Верховної Ради України.

— Як будете боротися з кнопкодавством народних депутатів?

— Що заважає нинішньому парламенту працювати за регламентом? У цьому винуватий, зокрема й спікер, який не може або не хоче забезпечити порядок в залі. Не секрет, що певні народні депутати після виборів взагалі здають свої картки для голосування і не розпоряджаються ними. Депутати свідомо порушують Конституцію, коли голосують не персонально. Тому за кнопкодавство має бути кримінальна відповідальність — саме це і передбачає президентський законопроєкт щодо забезпечення особистого голосування депутатами, який уже зареєстрований у Верховній Раді. 

— Чи буде модернізована система «Рада»?

— Я запитувала у депутата з Нідерландів — як вони голосують? Він каже — підняттям руки. Мені здається, якщо люди хочуть обходити заборони, вони їх обходитимуть, тому має бути покарання. Взагалі, я вважаю, що наше громадянське суспільство рухається вперед швидше, ніж еліта. Воно вже десь «нагорі», а еліта ще «внизу» — вирішує свої меркантильні інтереси. Трагедія в тому, що наша молодь не бачить себе в Україні і шукає можливості виїхати з країни на навчання чи роботу. За різними статистичними даними, за межами України на сьогодні проживає більш ніж 9 млн наших громадян.

— Коли ми кажемо про розвиток громадянського суспільства, то це має відображатися, зокрема й у політичному представництві. Так, українське суспільство розвивається, однак проявляти себе на майданах — замало, необхідно навчитися формувати партії, які будуть представляти інтереси громадян у політиці. Цього наразі немає — є суцільні політичні проєкти.  

— Не погоджуюся з вами. Я стежу за своїми студентами, які вже досить дорослі і займаються громадською діяльністю. Вони мають ідеї, цінності, знають як і що хочуть зробити для держави, але їх зупиняє відсутність медіа, фінансової підтримки, тобто відсутність доступу до ресурсів. Цю проблему можна розв’язати лише шляхом деолігархізації — розділенням влади і бізнесу. Багаті люди можуть бути, але вони не повинні за рахунок своїх ресурсів впливати й використовувати владу. Треба демонополізувати країну, щоб молоді та перспективні, маючи ідеї, могли пробитися, щоб у нас нарешті запрацювали соціальні ліфти.

«ЯКЩО ДЕПУТАТ НЕ ВІДПОВІДАТИМЕ ЦІННОСТЯМ ПАРТІЇ, ТАКА ЛЮДИНА ПОЗБАВЛЯТИМЕТЬСЯ МАНДАТА»

— Скоро ви вперше станете народним депутатом. Які очікування від парламенту і взагалі від того, що станете владою?

— Насправді, мені комфортно працювати в команді експертів. І владу я сприймаю як відповідальність і обмеження, тому йду в парламент із розумінням, що це серйозна робота. Роздумуючи над роботою в парламенті, я подумала — яке ти маєш право радити й бути експертом під час виборчих кампаній, якщо не хочеш йти у владу, щоб реалізувати свої теоретичні та практичні знання.

— У якому комітеті плануєте працювати?

— Те, що мені ближче — в Комітеті з питань правової політики та правосуддя.

— Чи будуть скорочуватися, об’єднуватися парламентські комітети?

— Спочатку потрібно провести авдит і проаналізувати ефективність роботи комітетів у діючій структурі, а потім приймати рішення. Якщо ефективність тих чи тих комітетів низька, структура переглядатиметься.

— Партія «Слуга народу» заведе в парламент велику фракцію з людей без досвіду. Не думаєте, що виникнуть проблеми з реалізацією тих амбітних планів, які ви декларуєте?

— Робота в парламенті залежатиме від спікера і голів комітетів. Точно потрібно удосконалювати закон про регламент Верховної Ради. Будемо робити все, щоб серед народних депутатів була дисципліна — і в сесійній залі, і в комітетах. Те, що більшість людей не матимуть досвіду, не проблема. По-перше, як працює досвідчена Верховна Рада ми вже побачили. По-друге, наша команда різна — по віку, досвіду, гендерній складовій, і це правильно, тому що люди мають бути різними, щоб найкраще і найширше представляти суспільство.

— Виходячи з того, що стосовно деяких прізвищ зі списку «Слуги народу» вже виникли скандали і їх довелося виключити з переліку кандидатів, існує небезпека нових скандалів і турбулентності в майбутньому парламенті. 

— Життя без конфліктів не буває. Тому потрібно буде розбиратися в причинах кожної ситуації, якщо певний народний депутат компрометуватиме партію. Скільки там об’єктивного і скільки суб’єктивного. Якщо депутат не відповідатиме цінностям партії, така людина позбавлятиметься мандата. Наприклад, уся інформація, яка надходить до мене особисто щодо тих чи тих кандидатів від «СН», я перекидаю в штаб, який перевіряє її і приймає рішення. За такий короткий період часу складно перевірити всіх, тому очищення партії та команди триватиме й надалі.

— Як ви познайомилися з Володимиром Зеленським?  

— Мене Володимир Олександрович запросив на зустріч у цей офіс (Київ, вулиця Новоселицька, 7. — Ред.) у жовтні минулого року. Наскільки я розумію, за рекомендацією Руслана Стефанчука (зараз представника Президента України у Верховній Раді. — Ред.), з яким ми співпрацювали в науці понад 10 років. У нас із Володимиром Зеленським була дуже серйозна розмова й на всі неприємні питання, які мене бентежили, зокрема й про мету у владі, цінності, кадри... я отримала відповідь на першій же зустрічі. Можу точно сказати, що мені ніхто, нічого не обіцяв, в тому числі щодо посад. Я нічого й не просила. Не можу сказати, що я сиділа і мріяла про якусь посаду у владі. Але в мене було і є бажання змінити умови життя в Україні, щоб у наших громадян не опускалися руки, щоб українці не виїжджали за кордон і могли реалізувати себе на батьківщині.